Een kwakzalver is (g)een kwakzalver is (g)een kwakzalver is (g)een kwa…

Edzard Ernst and Simon SinghIn België mag je een kwakzalver gewoon een kwakzalver noemen.

In Nederland is dat een stuk moeilijker, zoals is gebleken in de ‘zaak Sickesz’. Daarbij werd de Vereniging tegen de Kwakzalverij, die orthomanueel arts Maria Sickesz op de lijst van 20 grootste kwakzalvers van de 2oe eeuw had gezet, pas door de Hoge Raad verlost van een vonnis dat in het ergste geval tot het verdwijnen van de VdtK had kunnen leiden. 

Aan de overkant van het kanaal is het niet veel beter gesteld. De Engelse natuurkundige en wetenschapsjournalist Simon Singh schreef in een commentaar in The Guardian dat er geen enkel bewijs is voor de werkzaamheid van chiropraxie, maar dat de chiropractoren niettemin vrolijk doorgaan met het aan de man brengen van hun onzinbehandelingen. Dat had Singh misschien beter niet kunnen doen.

De chiropractoren hebben Singh voor de rechter gesleept op beschuldiging van laster en zijn in het gelijk gesteld. Het feit dat er geen enkel bewijs is voor de werkzaamheid van chiropraxie vond de rechter niet heel relevant. Door de woorden ‘happily’ (vrolijk) en ‘bogus’ (onzin), die volgens de rechter bewuste misleiding impliceren, zijn de chiropractoren geschaad in eer en goede naam en dat vond de rechter veel belangrijker dan eerlijk de waarheid vertellen aan je cliënten.

Wetenschappelijke kritiek wordt hier gelijk gesteld aan laster en dat is de dood in de pot voor elk wetenschappelijk debat.  

Singh heeft besloten om tegen dit vonnis in beroep te gaan en dat zal nog heel spannend worden, want in Engeland vinden rechters al gauw dat je last hebt van laster.

Toch zijn de chiropractoren er ook niet helemaal gerust op. In hun ‘reply’ aan het Hof in reactie op het beroep van Singh geven ze een overzicht van het beste wetenschappelijk bewijzen voor de werkzaamheid van chiropraxie.

Dat hadden ze misschien beter niet kunnen doen. Professor Edzard Ernst, de grote deskundige op het gebied van alternatieve geneeskunde, heeft de bewijzen gewogen en veel te licht bevonden. Zó licht zelfs dat ze linea recta de prullenmand in kunnen.

De discussie tussen Edzard Ernst en de Britse chiropractoren is gisteren gepubliceerd in het British Medical Journal, dat zich volledig achter de conclusies van Ernst heeft geschaard.

Zie ook: De roze bril van de chiropraxie.

About these ads

69 Responses to Een kwakzalver is (g)een kwakzalver is (g)een kwakzalver is (g)een kwa…

  1. Goed stuk Jenny!

    *trots is*

    Ik vraag me af hoeveel onderzoek de chiro’s hadden kunnen doen met het geld dat ze nu aan rechtzaken uitgeven. Een kwestie van prioriteiten stellen denk ik.

    Wat is dat toch met die gasten dat je ze niet mag wijzen op de uiterst zwakke basis waarop ze hun ‘wetenschap’ baseren? Zoals je terecht in je stukje opmerkt is dat de doodssteek voor de wetenschappelijke discussie.

    In het geval Sicko was het ook al een kwestie van woordenboekrechtspraak, geen medische overwegingen….

  2. jennyj0 zegt:

    Dankjewel! *bloost hevig van trots*

    Ik snap het ook niet. Van dat vonnis begrijp ik trouwens ook niks. Het is belangrijker dat de eer en goede naam van de kwak in stand blijft dan dat er eerlijke informatie aan patiënten wordt gegeven.

    Het idiote is ook dat die eer en goede naam van de chiropractoren in feite is gebaseerd op jokkebrokken (al dan niet met opzet) over de effectiviteit van hun behandelingen: de kwakzalver jokt eerst dat zijn behandelingen geweldig goed werken en als er dan iemand komt die zegt dat dit niet zo is (en dat ook volledig kan onderbouwen) dan is dat laster. Dat is toch te gek voor woorden?

    Wat ook heel raar is: in het Engelse recht heerst voor wat betreft smaadprocessen een omgekeerde bewijslast. Dat betekent dat Singh schuldig is aan laster tot hij onomstotelijk bewezen heeft dat hij de chiropractoren niet heeft willen belasteren. Dat is heel lastig zolang de chiropractoren blijven roepen dat ze zich heel erg belasterd voelen door het woord ‘bogus’. Of het waar is wat Singh zegt – dat er nooit enig fatsoenlijk bewijs is geleverd voor de werkzaamheid van de behandelingen – is daarbij nauwelijks relevant.

    Ik kijk regelmatig op het blog van Jack of Kent, een Engelse jurist die de zaak Singh nauwgezet volgt. In een van de comments werd een uitspraak gegeven van Abraham Lincoln, over de vraag of het kan gelden als excuus als iemand beweert niet met opzet onwaarheid te vertellen (bijvoorbeeld omdat hij zelf heilig overtuigd is van de juistheid van zijn beweringen of [zegt dat hij] niet weet dat deze niet kloppen):

    “I believe it is an established maxim in morals that he who makes an assertion without knowing whether it is true or false is guilty of falsehood, and the accidental truth of the assertion does not justify or excuse him.”

  3. Nice work Jennyj0!

    Het document van de BCA bevat enkele diep droeve stukken. Om te janken zo erg. Het komt er op neer dat ze Singh gelijk geven, maar toch, als klein duimpje de rechtsgang aangaan omdat ze zich zelf zo zielig voelen.

    “Since his day in court when the descision went against him, we now see dr Singh arguing for what he wished he had said, rather than what he had said.”

    “It has never been the BCA’s case that the evidence is overwhelmingly conclusive. It is the BCA’s case that there is good evidence. The BCA is not a large organisation with huge financial resourcer and manpower – far from it. Despite this, the BCA recognises that ongoing research into the effectiveness of chiropractic if of major importance. For this very reason, the BCA has for the last three years donated a substantial part of its budget to fun research projects for the profession, which are currently on-going”

    “The BCA welcoms full, frank and open scientific debate. Had Dr. Singh been serious about scientific debate he might have made enquiry of the universities that provide chiropractic education in the UK. ”

    I popped a stupidfuse.

    Volledige BCA statement:

    http://www.chiropractic-uk.co.uk/gfx/uploads/textbox/Singh/BCA%20Statement%20170609.pdf

    Dit klopt allemaal gewoon zo gigantisch niet. Er gaat bij mij trouwens een lichtje branden bij de begrippen ‘Scopes’ en ‘Dover’.

    De cultureelrelativist kan trouwens z’n lol niet op aan de overkant: Ierland heeft onlangs een verbod op blasfemie ingesteld.

    Steven Novella doet ook een duit in het zakje:

    http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=555

  4. Wat een comments!!ONE!!1111

    *zakdoekje pakt*

    Woordenboekrechtspraak met omgekeerde bewijslast. Dat is triest.

    P.S. @ Bram. Ik heb een aardlekschakelaar. De ‘lekspot’ spoor ik dan weer op met een wichelroede. Een grote. Misschien kan ik wat betekenen in jouw ‘crib’?

    P.P.S. Prima verhaal van Jan Willem Nienhuys op de laatste link in het stukkie (update?).

  5. Ik heb de aardlekschakelaar weggedaan. Die aardlussen leveren prachtige resonanties op i.c.m. de aardstralen en ondergrondse rivieren. Ga ik keihard op, zeker i.c.m. een naald in m’n oor en een kop macrobiotische thee terwijl Lotje elektromagnetisch m’n meridianen even een onderhoudsbeurt geeft. The force is strong…

    Maar als je een wat zwaarder type stupidfuse hebt: graag. Kost me nu een fortuin in een wereld vol stupid. (ff spammen: zie ook mijn blog voor twee updates: http://geriatricare.wordpress.com)

    CryptoEdit: Feed in de sidebar gemaakt.

  6. *vereerd zich voelt*

  7. jennyj0 zegt:

    Wat een comments!!ONE!!1111

    It ain’t the meat, it’s the motion.
    Ofwel: ‘t Is het niveau dat telt, niet de hoeveelheid.

    *zakdoekje pakt*

    Kwaliteit ontroert altijd!

    P.P.S. Prima verhaal van Jan Willem Nienhuys op de laatste link in het stukkie (update?).

    Ja, update.

  8. Ollie B. Bommel zegt:

    In de verlichting heeft het lang geduurd voordat wetenschappers hardop mochten zeggen dat de zon het middelpunt van ons zonnestelsel was.

    Uiteindelijk wint wetenschap altijd, zo veel is zeker. Om de simpele reden dat het enige wat telt in de wetenschap, de onomstotelijk aantoonbare waarheid is.

    Simpele zielen zullen echter moeite hebben (en houden) om de soms complexe bewijzen te begrijpen en bij gebrek aan vertrouwen in de wetenschap, deze verwerpen.

    De overheid heeft hier ook een belangrijke rol is. Ook daar zitten helaas heel wat simpele zielen en soms zelfs knappe zielen met een dogmatische plaat voor hun kop.

    Historie heeft echter m.i. bewezen dat de wetenschap uiteindelijk zegeviert. Punt.
    Het kan wel heel lang duren, vele doden, gekwetsten en frustraties kosten.

    En hou ondertussen je adem niet in ;)

  9. Ik vind het persoonlijk wel treffend dat het summum van de wetenschap juist het vermogen tot ‘verliezen’ is. Het falsificatieprincipe ‘verplicht’ dit feitelijk zelfs.
    Het is een systeem dat zich, imo, alleen verbetert door het erkennen van grote verliezen, nl. de ‘waarheid’ van gisteren. Er bestaat in die optiek geen ‘onomstotelijke’ (wetenschappelijke) waarheid (want dan is er geen sprake van falsificeerbaarheid).

    Zo gauw even overdacht kan ik geen systeem bedenken dat dat tegelijkertijd kan overleven. En met verdomd indrukwekkende uitkomsten.

    In de wetenschap is men constant bezig zich druk te maken over de valsheid of domheid van de mens. (dubbele blindering is onderdeel van de gouden standaard, als het mogelijk is. ook moet het onderzoek reproduceerbaar zijn.)
    Wat het ook doet, er is voor weinig meer bewijs geleverd, dan voor het bestaan van die twee menselijke eigenschappen.
    Ach ja, dat is toch ergens ook wel een overwinning.
    Ken u zelve, daar begon het ergens allemaal mee :D

    Ook is het m.i. onwetenschappelijk om je te verbazen over de moeite die veel mensen hebben met wetenschap. Sure, vanuit een ivoren toren waar <10% van de Nederlandse bevolking voor is opgeleid en/of werkzaam is (wetenschap) is het makkelijk praten over p-waarden, randomisaties en het verschil tussen validiteit en betrouwbaarheid , maar verreweg het grootste gros van de mens boeit dat om te beginnen geen fuck. Goed, het is laat en wellicht ben ik wat pessimistisch op dat vlak. Maar de meest fantastische ideeën zijn zo gemeengoed, dat het bijna niet meer opvalt. Praktisch iedereen kent 'bacteriën' en veel scholieren hebben wel eens gehoord van bijv. elektronen, atomen, traagheid van massa, DNA en met een beetje geluk evolutie. Dat zijn allemaal gigantische sprongen geweest, maar wie kijkt er raar op als het licht aan knipst? De CD speler speelt? Ik hier een stukje schrijf dat ergens terecht komt (geen idee waar de wordpress server staat) en vervolgens wordt gelezen door iemand, van wie ik alleen een elektronisch alter-ego ken? Dat we video in hoge kwaliteit via YouTube streamen? (wireless!) Twee vliegbewegingen per minuut op schiphol. Satteliet verbindingen. Mobiele telefoons. Vaccins, riolering, wc-potten, stromend water uit de kraan, gasleidingen, etc. etc. etc. Argeloos zijn we.

    Tel daarbij op dat de wetenschap in grote mate geprostitueerd wordt door populaire media en van binnenuit wordt aangerand door splintergroeperingen als kwakzalvers. Big Pharma komt af en toe gezellig op de koffie komt voor een stevige bak ethische verontwaardiging en ondertussen is er nog stééds geen fatsoenlijk medicijn tegen Alzheimer…

    Het is drijven op een ijsschots volgepakt met witte jassen, laboratoria, ziekenhuizen, doomsdaymachines , sociale stoornissen en onbegrijpelijke taal en formules.

    En het is het beste dat we hebben :p Daar geef ik Ollie helemaal gelijk in.

  10. jennyj0 zegt:

    In de wetenschap is men constant bezig zich druk te maken over de valsheid of domheid van de mens.

    Is dat zo Bram? Dat idee heb ik veel minder. Ik heb eerder het idee dat men zich druk maakt om de ‘domheid’ van mensen die zogenaamd werkzame behandelingen aanprijzen zonder zich te hebben verdiept in de vraag of dat wel zo is, of zelfs tegen beter weten in.

    Zelf vind ik dat niet-wetenschappers niet wetenschappelijk zouden moeten denken. Dat hebben we nou juist gedelegeerd aan de wetenschap. Zoals we wel meer dingen gedelegeerd hebben. Patiënten moeten er gewoon op kunnen vertrouwen dat degene die hen behandelt, hen van correcte en betrouwbare informatie voorziet. Geldt wat mij betreft dus ook voor alternatieve genezers.

    Ik hoef ook helemaal niks te weten van de techniek die mijn wasmachine, mijn auto of mijn magnetron doet functioneren. Als ik zo’n ding koop, moet ik er op kunnen vertrouwen dat het gaat doen wat het moet doen. En als ‘t stuk gaat, kan de verkoper er zich niet vanaf maken met de opmerking dat ik dan maar niet zo stom had moeten zijn om hem te geloven.

  11. @ Jennyj0: Ik bedoelde specifiek de wetenschappelijk methode toen ik het had over het ‘drukmaken over de valsheid of domheid van mensen’, niet over de relatie tussen wetenschap en maatschappelijke beslommeringen, waar je reactie over lijkt te gaan zoals ik ‘em lees.

    Dat je nauwelijks wat hoeft te weten over de techniek van je wasmachine valt in zekere zin terug te lezen in mijn tirade over de marginale groep mensen die écht wat van wetenschap afweten. Met dien ten verstande dat mensen wellicht wél gebaat zouden zijn met de achtergrond van de wetenschap die ten grondslag ligt aan een behandeling die ze accepteren. Zeker in het geval van CAM. Wellicht valt er dus ook wat te zeggen voor een belangrijk verschil tussen het rijden in een auto en het ondergaan van een medische behandeling. Dit past m.i. ook in het ‘marktdenken’, waarbij mensen zorg a.h.w. ‘aanschaffen’ en CAM zich met redelijk gemak naast de geneeskunde kan presenteren. Natuurlijk zou de utopische realiteit waarin men volledig transparant is over de achtergonden van een behandeling dergelijke informatie overbodig maken voor zorgconsumenten, maar dat is niet het geval.

    Ook denk ik dat veel niet-wetenschappers niet buiten een bepaalde mate van wetenschappelijk denken kunnen. Mijn eigen studiegebied, de verpleegkunde, is daar denk ik een duidelijk voorbeeld van. (alhoewel dat natuurlijk een vrij specifiek vakgebied is)
    Ook denk ik dat een bepaalde mate van wetenschappelijk inzicht grote invloed zou kunnen hebben op bijv. automobilisten. De lessen natuurkunde die ik heb gevolgd hebben een grondig ontzag in mij ontwikkeld voor de kinetische energie die gepaard gaat met autorijden. Respect voor die wetenschap zou mensen achter het stuur met roekeloos rijgedrag moeten beïnvloeden. Als chronisch fietsgebruiker zit ik dagelijks in de realiteit dat ik verreweg het meest kwetsbaar ben van de weggebruikers, maar dat veel collega-automobiel-weggebruikers zich zeer waarschijnlijk niet van die wetenschap bewust zijn, getuige de enorme hoeveelheid horkactiviteit die ik dagelijks meemaak op de weg. Dat geldt evenzo voor onze evolutionaire achtergrond die weinig van doen heeft met het omgaan met snelheden boven de 30km/h.

    Mijn reactie was overigens met name bedoeld als een tegenwicht aan Ollie’s oratie over de wetenschap als brenger van onomstotelijk bewijs, wederom dus gericht op de methode als zodanig.

  12. jennyj0 zegt:

    Ja, ik begrijp wat je bedoelt. En ik zat inderdaad ook de andere kant uit te denken.

    Ik moet wel eerlijk bekennen dat ik er zelf ook dubbel in ben. Enerzijds vind ik dat mensen moeten kunnen vertrouwen op wat hun behandelaar zegt, anderzijds denk ik ook vaak dat veel mensen zich toch wel iets meer zouden kunnen inspannen als het gaat om bepaalde kennisverwerving. Maar ja…

  13. Waar ligt de grens!? Moeilijke vraag…

    En nu op naar het werk. Fijne dag!

  14. Ollie B. Bommel zegt:

    @Bram

    Het is een systeem dat zich, imo, alleen verbetert door het erkennen van grote verliezen, nl. de ‘waarheid’ van gisteren. Er bestaat in die optiek geen ‘onomstotelijke’ (wetenschappelijke) waarheid (want dan is er geen sprake van falsificeerbaarheid).

    Zou je dat kunnen toelichten?
    Met de termen ben ik bekend, hoe je e.e.a. aan elkaar knoopt kan ik helaas niet volgen.

  15. Het principe van falsificatie houdt per definitie in dat iets ‘omstotelijk’ is, hence: er is geen onomstotelijk aantoonbare waarheid.

    Zodra iets onomstotelijk is, is het geen wetenschap. Maar hey, ik ben geen wetenschapper he, mag er alleen graag over nadenken.

    Dat wil natuurlijk niet zeggen dat alles zomaar evenveel ‘waarheid’ heeft. Het principe van de evolutietheorie is bijvoorbeeld ontzettend goed onderbouwd en ik eet m’n bureaustoel op als ik mee maak dat deze onwaar blijkt te zijn.

    Maar het principe ís te falsificeren. Onderzoek naar de evolutie van zaken als ERV’s (endogene retrovirussen) bijv. had de theorie op losse schroeven kunnen zetten, maar bevestigd deze natuurlijk op fantastische wijze.

    Wetenschappelijk is het een zéér robuuste theorie, niet omgestoten (wel sterk ontwikkeld), maar ook niet de onomstotelijke waarheid.

  16. Ollie B. Bommel zegt:

    Het principe van falsificatie houdt per definitie in dat iets ‘omstotelijk’ is, hence: er is geen onomstotelijk aantoonbare waarheid.

    Bram, met deze stelling kan ik niet eens zijn (of ik snap je niet goed, dat kan ook).
    Een hypothese kan waar zijn (en aantoonbaar) en tegelijk falsifieerbaar. Geen probleem.

  17. jennyj0 zegt:

    Ik neig ertoe het met Ollie eens te zijn. Geloof ik.

    Falsifieerbaarheid als belangijkste criterium lijkt mij overigens ook te beperkt en ook niet heel praktisch en in feite gebeurt dat volgens mij ook niet. In wezen is voorspelbaarheid belangrijker en naar mijn bescheiden mening ook een veel werkbaarder criterium. Een hypothese/theorie moet iets voorspellen. Als dat ook daadwerkelijk gebeurt – niet één keer, maar voortdurend onder dezelfde omstandigheden – dan is de theorie succesvol. Het heeft weinig zin lijkt mij om dan heel veel energie te gaan steken in verwoede pogingen om te proberen de theorie te gaan falsifiëren.

    En als de theorie meer oplevert dan verwacht mocht worden, heb je een grappig probleem. Maar dat zegt nog niet dat de oorspronkelijke theorie/hypothese onwaar was, hoogstens dat deze onvolledig was.

    Een hypothese kan waar zijn (en aantoonbaar) en tegelijk falsifieerbaar. Geen probleem.

    Omgekeerd kan ook. Iets kan volstrekt onfalsifeerbaar zijn en toch waar.

  18. Mooie discussie. Toch zeggen jullie allemaal hetzelfde.

    Een hypothese ís ‘im grunde’ falsifieerbaar. Dat is de aard van het beestje (kikker-schorpioen). Hoe voorspelbaarder de principes van de hypothese worden deste minder aannemelijk dat de hypothese falcificeerbaar is of wordt. Deduction my dear Watsons.

    Verwoede pogingen de theorie falcificeerbaar te maken zijn iit wat Jenny aanhaalt niet zinloos maar zéér welkom en géén verspilling van energie; Juist i.v.m. de succesrate van de hypothese.

    Wij zijn geen twee kampen. We zijn één.

  19. jennyj0 zegt:

    Verwoede pogingen de theorie falcificeerbaar te maken zijn iit wat Jenny aanhaalt niet zinloos maar zéér welkom en géén verspilling van energie; Juist i.v.m. de succesrate van de hypothese.

    Ik zei falsifiëren, niet falsifieerbaar maken. Als een theorie niet falsifieerbaar gemaakt is, bijvoorbeeld doordat er voorspellingen worden gedaan die op geen enkele manier zijn te controleren (over 101 miljard jaar hebben we allemaal groene oren, god heeft de wereld geschapen in 5 dagen), hebben we niks aan de theorie.

    ja, we zijn het wel eens denk ik.

  20. Falsificeerbaar wil niet zeggen ‘bij voorbaat foutief’, maar houdt in dat er bij voorbaat de mogelijkheid is om de hypthese te weerleggen (het principe van falsificatie).

    Dit is, voor zover ik weet, een kernpunt van wetenschap: een niet-falsificeerbare hypothese is niet wetenschappelijk. Een wetenschappelijk toetsbare hypothese is daardoor per definitie ‘omstootbaar’.

    Dat wil zeggen dat er een (onbekend) maximum zit aan de ‘zekerheid’ waarmee wetenschap wat kan zeggen. Ik begon mijn replies ook als reactie op het ‘onomstotelijke waarheidsvinden’ van wetenschap. Dat is per definitie onwetenschappelijk volgens mij. Zie ook mijn voorbeeld van de evolutietheorie voor een theorie die én falsificeerbaar is, én bijzonder robuust (‘waar’).

    En ik denk dat het wel degelijk zin heeft, zoals crypto aangeeft om theorieën te falsificeren (volgens Karl Popper is het ook hetgeen de wetenschap zich eigenlijk constant mee bezig zou moeten houden als ik me niet vergis).
    Een voorbeeld dat ik zo snel kan bedenken is Hormone Replacement Therapy. In ‘theorie’ leek het allemaal prachtig (vervang missende hormonen), maar toen men de theorie feitelijk probeerde te falsificeren* van de hypothese werd getest in wetenschappelijk onderzoek bleek dat de hypothese jammerlijk faalde. Sterfte verhoogde t.g.v. van HRT!

    * net zo goed als men deze wellicht probeerde te bevestigen, maar het doel van onderzoek is niet de ‘eigen hoop’ bevestigd te zien worden (dat is mooi meegenomen), louter baseren op eigen hoop/mening is iets voor CAM artiesten.

    In feite maakt het ook niet uit of men graag wil of iets werkt of niet (even daargelaten dat dit, mits slecht ondervangen bias kan opleveren in onderzoek/publicatie); onderzoek is er juist om kaf van koren te scheiden. Maar dat begint met de erkenning dat er mogelijk sprake is van kaf, waar men wellicht koren hoopt te hebben.

    In het oude Griekenland/Romeinse Rijk was de politieke (overigens een begrip dat in die tijd heel anders werd opgevat dan tegenwoordig) omgang tussen burgers er een waarin met name de heren met elkaar op de agora in discussie gingen. Men moest bereid zijn er een soort van intellectuele dood te sterven (wat dus inhoud dat het kan zijn dat men ongelijk heeft). Ik zie dat idee terug in de wetenschappelijke methode.

    En daar komen we terug op de zin in mijn eerste reactie in deze discussie: de wetenschap zegeviert a.h.w. in haar verlies.

    Overigens wil falsificatie ook niet direct betekenen dat een theorie onbruikbaar is. Feitelijk zijn de wetten van Newton gefalsificeerd (de straling van een zwart lichaam was volgens mij een belangrijk punt) en is de relativiteitstheorie van Einstein (en consorten) een preciezere beschrijving van de werkelijkheid. Maar voor ons aardlingen is Newton in 99% van de gevallen prima bruikbaar. Leuk in dit verband: ‘The mother of all burqa’s’

  21. jennyj0 zegt:

    Falsificeerbaar wil niet zeggen ‘bij voorbaat foutief’,

    Dat zei ik toch ook niet? In elk geval bedoelde ik dat niet.

    Ik pas even. Anders moet ik zo’n lang verhaal opschrijven. En ik moet er ook even over nadenken.

  22. jennyj0 zegt:

    Nou, eentje nog dan.
    Falsifieerbaarheid is een belangrijk element in wetenschap. Maar dat wil niet zeggen dat iets wat niet gefalsifieerd kan worden, per definitie onwetenschappelijk is. Het zou namelijk betekenen dat je alleen maar wetenschappelijk zinvolle dingen kunt zeggen over falsifeerbare hypothesen. En dat is naar mijn mening niet het geval.

  23. Ik denk dat het op z’n plek is om Edward een beetje vrij te quoten die tegen kwakzalvers van leer trekt:

    “alles kan gemeten worden”

    Ik vraag me af hoeveel zaken die binnen het wetenschappelijke domein vallen (ik denk niet dat álles gemeten kan worden, al komen we een heel eind) inderdaad berusten op niet falsificeerbare theorieën. Soms ligt falsificatie wellicht niet voor de hand, maar aangezien ons denken in enorme zin is beïnvloed door wetenschap denk ik dat het in de meeste gevallen wel het geval is.

    Natuurlijk is de kwestie gauw opgelost als je een niet falsifieerbaar, maar wetenschappelijk ‘iets’ weet op te rakelen, aangezien heel de wetenschap opgebouwd is uit theorieën die zijn voortgekomen uit het testen van (falsifieerbare) hypothesen. Beetje flauw wellicht, maar ik zal hard meedenken.

  24. Ohw ja, wetenschappelijke zaken kunnen natuurlijk wel onderdeel uitmaken van niet wetenschappelijke vragen, zoals: is het laten lijden van een wezen voor vervangbaar voedsel goed?

    De wetenschappelijke onderdelen daarvan zijn bijv. zenuwstelsels, pijnmechanismen, mate van gelijkenis tussen mens en dier, evolutionaire achtergrond, etc.

    De vraag of het ‘goed’ of ‘slecht’ is, is volgens mij niet wetenschappelijk van aard.

  25. jennyj0 zegt:

    Ik denk niet aan antwoorden op de ethische vragen en ik wil ook helemaal niks afdoen aan het belang van falsifiëren. Ik wil alleen maar zeggen dat ik falsifieerbaarheid als criterium voor wetenschappelijke waarheidsvinding te beperkt vind. Popper gebruikte falsifieerbaarheid als criterium om onderscheid te maken tussen wetenschap en pseudowetenschap en dat gaat niet op naar mijn mening. Er zijn dingen die je heel goed kunt falsifiëren en die toch geen wetenschap zijn en andersom ook.

  26. Ik ben te overtuigen.

  27. jennyj0 zegt:

    Wiskundige axioma’s bijvoorbeeld zijn lastig te falsifiëren. Heel veel grondslagen voor de wetenschap zijn niet te falsifiëren.

    Zo roepen anti-evolutionisten altijd dat de evolutietheorie ‘ook alleen maar een theorie is’ omdat hij niet gefalsifieerd kan worden. Maar dat hoeft ook helemaal niet. Er zijn immers voldoende andere bewijzen waarmee je kunt aantonen dat er een heel grote mate van waarschijnlijkheid is dat hij klopt. Nu zou je kunnen zeggen: totdat we een konijn vinden in het precambrium is de evolutietheorie niet gefalsifiëerd en dus maar een theorie als alle andere theorieën, idioot of minder idioot, intelligent design bijvoorbeeld. Nou ja, dat gaat me dus iets te ver.

  28. jennyj0 zegt:

    Ik ga nu naar mijn bedje, dus morgen weer!

  29. wiskunde is ook geen wetenschap volgens mij. Wel een belangrijk instrument en (wellicht ook) een van de redenen dat ‘onomstotelijk bewezen waarheid’ (waar de discussie mee begon) niet mogelijk is binnen de wetenschap.

    Juist het feit dat het vinden van een konijn in het precambrium zou leiden tot een op zijn grondvesten schudden van de biologische wetenschap is een goed teken. Maar het is gekscherend om het als de enige mogelijkheid af te doen.

    Meestal roepen anti-evolutionisten trouwens dat de evolutietheorie ‘maar een theorie’ is omdat ze niet zo goed weten wat een wetenschappelijke theorie nu eigenlijk inhoudt. Zoals ik al aangaf, de evolutietheorie is wel falsifieerbaar. En daar hebben we geen konijn in het precambrium voor nodig. :D Door de hedendaagse kennis van genetica is de theorie van gezamenlijke afstamming heel goed te testen.
    Er zit daar natuurlijk ook een praktische kant aan. Zoeken naar een konijn in het precambrium zou in principe niet een heel beroerde wetenschappelijke daad zijn (want zoekend naar falsificatie), maar als het meer voor de hand ligt? Ik noemde al ERV’s. Ook interessant is de evolutie van de genen die zorgen voor de synthese van vitamine C in primaten (en cavia’s)
    Enigszins gelijkend aan het konijn in het precambrium is misschien de ontdekking van de vrij nauwe verwantschap tussen walvissen en nijlpaarden?
    Volgens mij zou een konijn in het precambrium niet per se leiden tot een omverwerping van de evolutietheorie. ERV’s die een niet-evolutionair patroon zouden vertonen daarentegen…

  30. jennyj0 zegt:

    Zoeken naar een konijn in het precambrium zou in principe niet een heel beroerde wetenschappelijke daad zijn (want zoekend naar falsificatie),

    Maar je gaat toch helemaal niet zoeken naar falsificatie? In een hypothese doe je een of meer voorspellingen. Als niet gebeurt of deels niet gebeurt wat je hebt voorspeld, moet je je hypothese verwerpen of bijstellen. De voorspellingen zijn dus de criteria op basis waarvan je hypothese (theorie) moet worden verworpen dan wel aanvaard.

    De evolutietheorie als geheel valt niet onder het falsifieerbaarheidsprincipe van Popper. Volgens Popper is een theorie falsifieerbaar als het mogelijk is een experiment uit te voeren waarvoor geldt dat voorafgaand aan het experiment precies kan worden aangegeven bij welke uitkomst van het experiment er aanleiding zou bestaan om de geldigheid van de theorie te verwerpen. Voor heel veel theorieën is dat niet mogelijk. Observatie en voorspellen zijn volgens mij iets anders dan falsifiëren.

    Probleem is ook dat je iets als inductie het raam uit kunt gooien. Inductie wordt veel gebruikt in de wetenschap en het wordt ook als een geldige bewijsvorm gezien, maar volgens Popper is het dat dus niet.

    Over Popper zal ik verder niks zeggen. :-)

  31. jennyj0 zegt:

    (volgens Karl Popper is het ook hetgeen de wetenschap zich eigenlijk constant mee bezig zou moeten houden als ik me niet vergis).

    Popper heeft het falsificatieprincipe bedacht om onderscheid te kunnen maken tussen wetenschap en pseudowetenschap. Het is dus een demarcatiecriterium. Als een theorie gefalsifiëerd kan worden, is het een wetenschappelijke theorie. Als hij niet te falsifiëren is, is het pseudo-wetenschap. Tegelijk zegt hij ook dat we nooit zover kunnen komen dat we echt alles gefalsifeerd hebben. Want om dat te kunnen vaststellen moet je al weten hoe het zit. Zo komt hij tot de conclusie dat we nooit met zekerheid kunnen zeggen dat we iets weten.

  32. wilmamazone zegt:

    Karl Popper:

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

    Sir Karl Raimund Popper (Wenen, 28 juli 1902 – Londen, 17 september 1994) was een Oostenrijks-Britse filosoof die algemeen wordt beschouwd als een van de grootste wetenschapsfilosofen van de 20e eeuw.

    Daarnaast was hij een belangrijk sociaal en politiek filosoof, een onversaagd verdediger van de liberale democratie en de principes van sociale kritiek waar deze op is gebaseerd, en een onwrikbaar tegenstander van autoritarisme. Hij is het bekendst geworden door zijn weerlegging van het klassieke model van wetenschap als een proces van observatie en inductie, zijn pleidooi voor falsifieerbaarheid als criterium om wetenschap van non-wetenschap te scheiden en zijn verdediging van de ‘open samenleving’.

    Ik begin wat beter te begrijpen waar het over gaat bij o.a. falsificatie; mijn oren klapperen al een stuk minder. ;-)
    Het komt er m.i. in feite op neer -ik zei het al eerder- dat wetenschap beoefenen een dynamisch proces hoort te zijn en de term wetenschappelijk bewezen in veel gevallen beter vervangen kan worden door ‘Wat wij tot nu toe weten’.
    Dat wil absoluut niet zeggen dat kwakzalversbehandelingen dus bestaansrecht hebben, omdat er wel al voldoende bekend is hoe het menselijk lichaam werkt en onzin gewoon onzin blijft.

  33. jennyj0 zegt:

    Wat Popper wil is een methode om wetenschap te scheiden van pseudowetenschap en daarvoor heeft hij dat falsifcatiecriterium bedacht.

    Popper zegt dat geen enkele wetenschappelijke bewering ooit te rechtvaardigen valt. Op z’n best wordt een theorie bevestigd door de ervaring en toetsen en testen is daar een onderdeel van. Falsifiëren is wat Popper betreft dus niet hetzelfde als toetsen en testen, zoals vaak wordt gedacht. Falsifiëren is aantonen dat iets niet waar is.

    Dat een theorie keer op keer wordt bevestigd door rigoreus en hoogwaardig testen, betekent volgens Popper helemaal niet dat het rationeel is om er in te geloven, of dat de theorie waar is, of zelfs maar dat hij waarschijnlijk is.

    Popper heeft het nadrukkelijk niet over inhoud van de wetenschap, hij heeft het ook niet over wat nu precies kennis is en hoe we kunnen weten dat we kennis hebben van iets – dat zou veel interessanter zijn, maar gelukkig hebben veel andere filosofen zich wel met die vraag beziggehouden.

    Ik wil best meegaan in de opvatting dat veel van onze kennis voorlopig is en daarmee onvolledig. Dat lijkt me eigenlijk een open deur. Maar om daaruit te concluderen dat we dus nooit kennis hebben van wat dan ook gaat me veel te ver.

  34. jennyj0 zegt:

    Maar om daaruit te concluderen dat we dus nooit kennis hebben van wat dan ook gaat me veel te ver.

    Mijn bezwaar is ook praktisch van aard. Natuurlijk is, theoretisch gezien, potentiële falsifieerbaarheid van een theorie kenmerk van wetenschappelijkheid, maar als criterium voor verwerping vind ik het gewoon niet houdbaar. Je moet ergens vanuit gaan als je wetenschap bedrijft, je hebt gewoon geen andere keuze dan van bepaalde zaken aan te nemen dat ze waar zijn. Als je dat niet zou mogen doen, kun je op een gegeven moment niks meer doen. Ik vind het criterium van de kritische toetsing daarom belangrijker dan dat van de falsificatie. Maar goed, daarin sta ik dan denk ik alleen hier. Het zij zo. Snik. :-(

  35. Niet huilen hoor Jenny. Ik ben het wel met je eens. Popper is hierin m.i. ook te rigide om praktisch te zijn.

    Veel wetenschappers zijn ook niet bezig met falsifiatie maar meer met bevestigen van hypotheses.
    De falcifieerbaarheid is niet een doel op zich, doch zoals ik schreef, ‘im grunde’ inherent. Kritische toetsing is wenselijk en zelfs noodzakelijk. Het één sluit het ander(in de praktijk)niet uit. Toch? Het zou zelf zo kunnen zijn m.i. dat een bevestiging van een hypothese op één gebied (toetsing) een falsifieer-resultaat op een ander gebied oplevert. Bovendien is een falcifiatie weer een (bevestiging) grond(van)voor een andere hypothese. Lees ook dit eens:

    http://www.stephenjaygould.org/ctrl/gardner_popper.html

    Hypothese: We hebben nog steeds één gedachte met z’n allen. Falcifieër dat maar. ;-)

  36. Ollie B. Bommel zegt:

    @Jenny: ik ben het met je eens.

    Als enige toetssteen voor wetenschappelijkheid acht ik het onhoudbaar.
    Uit falsifieerbare hypotheses kan je m.i. via inductie een niet falsifieerbare hypothese afleiden. Zou die dan niet langer wetenschappelijke zijn? Als wetenschapfilosofische purist kan je dat stellen maar lijkt mij weinig toevoegen. In tegendeel: je versmalt de definitie van wetenschap.
    Poppers werk zie ik eerder als een hulpmiddel in het scheiden van wetenschap en niet-wetenschap. Het is echter geen golden standard.

    Om nog even om het begin van de discussie terug te komen: het is vrij eenvoudig om een falsifieerbare en ware hypothese te bedenken.
    Als je dat met 1 hypothese kan doen is de stelling van Bram onhoudbaar in zijn algemeenheid.

  37. jennyj0 zegt:

    Ik denk ook wel dat we het in wezen eens zijn. In een goede hypothese zit de falsifieerbaarheid al ingebakken, doordat wordt aangegeven onder welke voorwaarden ze als onhoudbaar moet worden gezien. Mijn bezwaar geldt ook niet de falsifieerbaarheid op zich, maar dat Popper dit als enig criterium voor wetenschappelijkheid wil hanteren. Ten eerste kun je dat zo onderuit halen, maar ik vind het gewoon veel te rigide. Waar ik ook een probleem mee heb is hoe om te gaan met zaken als wiskundige axioma’s, die niet falsifieerbaar zijn. De wetenschappelijke theorieën die werken met die axioma’s moeten echter 100% falsifieerbaar zijn om zich wetenschappelijk te mogen noemen, terwijl de grondslagen waar ze mee moeten werken dat niet hoeven (want: dat niet kunnen). Dat vind ik nogal wrikken en het ontkracht naar mijn mening ook de strengheid van de falsificatie-eis.

  38. jennyj0 zegt:

    Uit falsifieerbare hypotheses kan je m.i. via inductie een niet falsifieerbare hypothese afleiden. Zou die dan niet langer wetenschappelijke zijn? Als wetenschapfilosofische purist kan je dat stellen maar lijkt mij weinig toevoegen. In tegendeel: je versmalt de definitie van wetenschap.

    Dat ben ik helemaal met je eens en dat vind ik ook het problematische er aan. Dat is natuurlijk het probleem met veel vormen van purisme. Zo leidt politiek/maatschappelijk purisme vrijwel altijd tot terreur. Maar dat is weer een ander onderwerp.

  39. jennyj0 zegt:

    @ Crypto,

    Leuk stuk van Gardner. Zijn opmerkingen over het constructivisme en het pomodernisme zijn me ook uit het hart gegrepen. Ik ben van mening dat deze stromingen de filosofie grote schade hebben toegebracht.

  40. Laten we even teruggaan naar het begin van de discussie: de wetenschap als instrument om ‘onomstotelijk bewezen waarheid’ te genereren. Dit is zeer zeker een filosofisch/puristische discussie en in de praktijk is wetenschap met afstand de beste wijze van waarheidsbevinding die we tot nog toe hebben ontwikkeld.

    Ik heb Popper niet geciteerd als ‘end-of-it-all’ filosoof, of althans dat was niet mijn bedoeling.

    Niettemin heb ik denk ik met enige redelijkheid aan weten te tonen dat onomstotelijk bewezen waarheid niet iets is waar wetenschap zich mee bezig houdt.

    De discussie is daarna op enkele details verder gegaan, waarbij ik bang ben dat mijn eerste standpunt, louter het verdedigen van het standpunt dat wetenschap geen ‘onomstotelijk’ bewijs kan leveren, uit het zicht is verloren.

    Wat betreft de discussie die er uit is voortgekomen:

    1. Ik heb nog geen niet-falsieerbare hypothese die wel wetenschappelijk is gehoord. (zoals ollie terecht aangeeft de doodslag voor enkele van mijn uitlatingen, zij het niet de doodslag van mijn hele discours, aangezien er niet aangetoond wordt dat het ‘onomstotelijk waar’ is, daar lijkt me meer voor nodig)

    2. We hebben vastgesteld dat wetenschap (op z’n minst de hedendaagse medische wetenschap) uitgaat van falsifieerbare hypothesen. Bij verwerping of aanname van dergelijke hypothesen is er altijd sprake van een bepaalde marge van waarschijnlijkheid (wilmamazone merkt in die zin denk ik zeer terecht op dat het beter is te spreken van ‘voor zover we nu weten’)

    3. Ik ga uit van een idee van wetenschap dat zich constant ontwikkelt, vandaar ook mijn ‘verwondering’ over de wijze waarop wetenschappelijk ‘verlies’ per direct wetenschappelijke winst oplevert (nl. vergroten van kennis, of dit nu het verwerpen van een bepaalde theorie/hypothese is, dan wel het bevestigen van een nieuwe)

    4. Als nu de falsificatie niet als wetenschappelijke grens wordt gehanteerd, wat is dan wel die grens? Er wordt van alles beweert over wetenschappelijkheid, maar veelal zijn het negatieve argumenten jegens mijn standpunt. In deze zijn we denk ik wel gebaat bij positieve argumenteringen, aangezien het wel kernvragen zouden kunnen zijn bij het omgaan met kwakzalvers. Je zou kunnen zeggen dat hun claims falsief genoeg gebleken zijn, maar dan zet je de falsificatie weer op de opperstoel waar we deze zojuist vanaf hebben gehaald: wat pleit er meer voor de onwetenschappelijkheid van een kwakzalver?

    Het kan een misvatting van mijn kant zijn, maar welk verschil zie je precies tussen kritische toetsing en falsificatie JennyJ0? Hoe kan je een niet-falsifieerbaar, wetenschappelijk vraagstuk (voor zover dat bestaat, ik ken er geen een) kritisch toetsen?

    Een leuke discussie btw. Veel interessante ideeën en ik ben bijna van m’n stuk gebracht, nog even duwen jongens!

  41. Ollie B. Bommel zegt:

    1. Ik heb nog geen niet-falsieerbare hypothese die wel wetenschappelijk is gehoord. (…)

    Uitgaande van jou definitie van wetenschappelijk een kringredenering, LOL.
    Maar laten we het even ruimer nemen, nl. conform mijn definitie van wetenschappelijk. (snap je in welke discussie we zijn gekomen: een dogmatische)

    Enfin: een voorbeeld van waar, mijn inziens wetenschappelijk en niet falsifieerbaar: een mens is sterfelijk.

    OK, Bram, jouw beurt. ;)

  42. jennyj0 zegt:

    Er is wel degelijk een verschil tussen falsifiëren en toetsen. Toetsing kan leiden tot falsificatie. Falsifiëren is aantonen dat iets niet waar is en heeft dat ook tot doel. Als je een hypothese toetst, kijk je of je voorspellingen uitkomen. Komen ze niet uit, dan was je hypothese niet correct en is bijstelling nodig. Wat mij betreft is dit dus niet synoniem met falsifiëren.

    We hebben vastgesteld dat wetenschap (op z’n minst de hedendaagse medische wetenschap) uitgaat van falsifieerbare hypothesen. Bij verwerping of aanname van dergelijke hypothesen is er altijd sprake van een bepaalde marge van waarschijnlijkheid (wilmamazone merkt in die zin denk ik zeer terecht op dat het beter is te spreken van ‘voor zover we nu weten’)

    Wat mij betreft hebben we dit niet vastgesteld. Wat mij betreft hebben we vastgesteld dat falsificatie een element is van wetenschap. Ik zie ook niet dat iemand heeft tegengesproken dat wetenschap steeds vatbaar moet zijn voor verbreding, uitbreiding, verdieping, correctie en zelfs radicale omwentelingen. Maar om tot die conclusie te komen hebben we het falsificatieprincipe niet nodig. Kant heeft het al aangetoond en de oude Grieken ook al.

    3. Ik ga uit van een idee van wetenschap dat zich constant ontwikkelt, vandaar ook mijn ‘verwondering’ over de wijze waarop wetenschappelijk ‘verlies’ per direct wetenschappelijke winst oplevert (nl. vergroten van kennis, of dit nu het verwerpen van een bepaalde theorie/hypothese is, dan wel het bevestigen van een nieuwe

    Daar gaan we volgens mij allemaal vanuit.

    4. Als nu de falsificatie niet als wetenschappelijke grens wordt gehanteerd, wat is dan wel die grens? Er wordt van alles beweerd over wetenschappelijkheid, maar veelal zijn het negatieve argumenten jegens mijn standpunt. In deze zijn we denk ik wel gebaat bij positieve argumenteringen, aangezien het wel kernvragen zouden kunnen zijn bij het omgaan met kwakzalvers. Je zou kunnen zeggen dat hun claims falsief genoeg gebleken zijn, maar dan zet je de falsificatie weer op de opperstoel waar we deze zojuist vanaf hebben gehaald: wat pleit er meer voor de onwetenschappelijkheid van een kwakzalver?

    De grens is wat mij betreft de wetenschappelijke methode, waarvan naast falsifieerbaarheid ook waarnemingen, metingen, voorspellingen, experimenten en verificatie onderdeel zijn.

    Het kan een misvatting van mijn kant zijn, maar welk verschil zie je precies tussen kritische toetsing en falsificatie JennyJ0? Hoe kan je een niet-falsifieerbaar, wetenschappelijk vraagstuk (voor zover dat bestaat, ik ken er geen een) kritisch toetsen?

    Kritische toetsing kan falsificatie tot gevolg hebben. Je gaat toetsen en dat leidt tot bevestiging of falsificatie, van je hele theorie of van onderdelen daarvan.

  43. Heeft Ollie de bijbel wel eens gelezen? Daar staat toch echt dat…
    Over religie gesproken…die is dus niet falcifieerbaar want het woord van God. Voor dit soort fenomenen kan de definitie van Popper handig zijn.

    Enne Ollie:

    Gras is groen
    Water is nat

    Definieer sterfelijk.

  44. jennyj0 zegt:

    De uitspraak van Ollie zou je kunnen definiëren als een uitspraak op het gebied van de logica.

    Ik ben overigens van mening dat dat logica en wiskunde wel tot de wetenschap behoren. Wetenschap definieer ik als geordende kennis van de werkelijkheid, waarbij gestreefd wordt naar objectiviteit en algemene geldigheid.

    In de logica en de wiskunde kan heel veel niet gefalsifieerd worden. Dat dit zo is, is bewezen door Gödel.

  45. jennyj0 zegt:

    Voor dit soort fenomenen kan de definitie van Popper handig zijn.

    Dat is ook maar toeval. Astrologie is al heel vaak gefalsifieerd. Het was dus een falsifieerbare = wetenschappelijke theorie. Als falsifieerbaarheid het criterium is voor wetenschappelijkheid, was astrologie dus wetenschappelijk.

  46. De mens is sterfelijk:

    definieer sterfelijk… Lijkt me wel belangrijk, aangezien er een flink filosofisch principe aan zit.

    Ik doe een gooi.

    Sterven is natuurlijk gezien niet per definitie een gevolg van het vorderen van de leeftijd van een organisme. Er zijn organismen, zoals bepaalde zeeanemonen en de poliep ‘Hydra’, bij wie het celdelingsproces geen beperking oplevert. (het toenemen van de leeftijd verhoogt de sterftekans niet) Wetenschappelijk gezien is dat proces, waarbij de regeneratie van weefsels op den duur slechter gaat verlopen (waar duidelijk wetenschappelijk bewijs voor is) een belangrijk onderdeel van de ‘eindigheid’ van een organisme.

    ergo:

    1. de aanwezigheid van degeneratie duidt op sterfelijkheid.
    2. degeneratie bij replicatie gedurende het vorderen van de leeftijd kan afwezig blijven

    Wetenschappelijk gezien zou je dus bijv. kunnen bepalen of er mensen zijn die gezond heel oud worden. (deze zijn inderdaad genetisch vrij ‘apart’) Daarna zou een zeer oude persoon bij wie blijkt dat celdeling geen fouten vertoont een bres slaan in de ‘wetenschappelijke’ vorm van sterfelijkheid.

    Een andere benadering:
    De diagnose ‘hersendood’ is een geaccepteerde ‘dood’. Het lichaam is ‘in leven’, maar de hersens kapot. En dan kunnen de organen er bij wijze van spreken uit. Er is dus iets met ons levende mensen dat maakt dat in die hersenen huist.
    In die zin zou een persoon wier hersens zeer beschadigd zijn, maar toch functioneel prima in staat is zich onder de mensen te begeven knagen aan die kant van ‘sterven’ (of leven). Evenzo natuurlijk iemand wiens biochemischeprocessen duidelijk stilliggen, maar toch functioneert.

    Ik heb niet falsifieerbaar willen aantonen dat je stelling waar of onwaar is, maar aan proberen te geven dat er nogal wat haken en ogen kleven aan het gebruik van een term als ‘sterven’.

    De falsificaties zijn zéér onwaarschijnlijk, maar wel mogelijk. Wetenschappelijk gezien. Common Sense zegt dat het niet zál gebeuren dat je koffie drinkt met een rottend lijk en leuk babbelt over het weer, maar als het gebeurt, dan gaat de wetenschap op de schop.

    Als je sterfelijk opvat als het gebruikelijke ‘sterven’ (stop ademhaling, hartslag, zenuwstelsel exit, rigor mortis, afkoeling, rotting, etc) dan is een persoon die de lichamelijke verschijnselen van de dood trotseert om een gesprek met je te voeren de falsificatie van (een deel van) de stelling dat de mens sterfelijk is.

    Vergelijk bijvoorbeeld christenen die geloven dat sterven niet ‘het einde’ vormt.

    Wetenschap heeft ook behoefte aan definitie volgens mij. Ik vind je stelling vrij filosofisch van aard.

    Jennyj0: de precisie van astrologie is wetenschappelijk te testen, volgens falsifieerbare hypothesen.

  47. Wat betreft het sterven en christenen bedoel ik met sterven de lichamelijke dood. (de lich. dood is niet het ‘einde’)

  48. jennyj0 zegt:

    Jennyj0: de precisie van astrologie is wetenschappelijk te testen, volgens falsifieerbare hypothesen.

    Daarom vind ik ook dat falsifieerbaarheid niet het enige criterium voor wetenschap kan zijn.

    Er is een definitie van wetenschap: wetenschap is geordende kennis van de werkelijkheid. Het ideaal van de wetenschap is objectiviteit en algemene geldigheid. De wetenschappelijke methode is een systematische manier om kennis te vergaren. Elementaire onderdelen van de wetenschappelijke methode zijn waarnemingen, metingen, voorspellingen, experimenten, verificatie en falsificatie.

    Ik vind die definitie voldoende.

    Het falsificatieprincipe verheffen tot enig criterium voor wetenschap is wat mij betreft een vorm van reductie en als zodanig onwenselijk. Wat dat betreft vind ik Popper veel filosofischer dan mijzelf. Terwijl ik toch al jaren filosofie studeer :-)

    Ollie zegt alleen maar: de mens is sterfelijk. Ofwel: alle mensen zijn sterfelijk. Dat betekent dus dat iedereen op een gegeven moment dood is. Hij kan zich niet meer voortplanten, hij kan niet meer groeien (haar, nagels, dikker worden), hij kan zichzelf niet meer op temperatuur houden. Op een gegeven moment gaat hij rieken. Dat zal iedereen het er over eens zijn dat hij dood is. Dat christenen denken dat hij aan gene zijde weer fris opstaat, neemt niet weg dat hij hier dood is.

    Zolang we niemand vinden waarvan we weten dat hij eeuwig zal leven, is de stelling niet gefalsifieerd. Ik denk dat hij ook niet te falsifiëren is. Want dan zou je van in elk geval een mens met zekerheid moeten kunnen zeggen dat hij nooit doodgaat – dat hij eeuwig leeft. En dat kan niet lijkt me. Want wie zou dat moeten zeggen? Iemand die van zichzelf weet dat hij nooit doodgaat – eeuwig leeft dus. Maar die kan dat niet bewijzen. En ook niet falsifiëren. Tenzij hij doodgaat. Bovendien zit je dan weer met het probleem dat er iemand moet zijn die langer leeft dan eeuwig. Daarom vonden de oude Grieken denk ik al dat je ‘sterfelijk’ niet nader hoefde te definiëren.

    Dus lijkt het me dat we kunnen aannemen dat mensen sterfelijk zijn. Ook al kunnen we het niet falsifiëren.

  49. Waarom zou de mogelijkheid van de falsifieerbaarheid van astrologische beweringen (zoals; systeem X van bekijken van de sterrenstand ten tijde van gebeurtenis Y kan een voorspelling doen omtrent de gevolgen van de combinatie van de twee) een reden zijn om falsificatie als enig criterium van wetenschap te verwerpen?

    Eeuwig leven wordt beperkt door de wetten van de entropie. Weerleg die wetten en je hebt een belangrijke barriere in dat argument (langer dan eeuwig levende mens nodig om eeuwig levende mens waar te nemen, hetgeen eigenlijk een contradictio in terminis is) weggenomen.

    Ik heb trouwens ook niet willen aantonen dat falsificatie het enige criterium is voor wetenschap. Wel dat het danige schade toebrengt aan de ‘onomstotelijkheid’ van de waarheid die er mee gepaard gaat.

    Zoals je terecht zegt: we kunnen aannemen dat mensen sterfelijk zijn. Onomstotelijk bewijzen dat dit zo is kunnen we niet. (de converserende ‘hersendode’ zou de stelling kunnen falsifiëren. (net zoals zo’n beetje alles in de wetenschap) De mate van zekerheid is meer dan genoeg overigens. Maar het is in principe te falsifiëren, maar je hebt het dan wel over aspecten van sterven die onder het voetlicht van de wetenschap zijn gekomen. Dat christenen een ander idee hebben bij sterven heb ik aangevoerd om aan te geven dat er verschillende opvattingen over ‘sterven’ bestaan. Wat de wetenschap daarover te zeggen heeft is volgens mij feitelijk te falsifiëren, al is het heel onwaarschijnlijk.

    Ik heb proberen aan te geven dat ‘sterven’, zoals wij het ervaren nogal bepaald is door wetenschap. (hersendood, wanneer treed de dood in?) Maar de wetenschap achter leven en sterven (voor zover die bestaat) legt zich wel toe op andere zaken dan het algemene ‘sterven’, waar de Grieken het over hadden. Dat zie ik persoonlijk als filosofie.

    Ik had al de indruk dat je zoiets als filosofie studeert, cool. Lijkt me een fantastische vervolgopleiding.

  50. Dat is ook maar toeval. Astrologie is al heel vaak gefalsifieerd.

    Geen toeval want het blind geloven van het woord van een (imaginair)’vriendje’ kan niet wetenschappelijk genoemd worden.

    Waarop ik op de vraag van Bram kom:

    wat pleit er meer voor de onwetenschappelijkheid van een kwakzalver?

    Dat dus. Je kunt voor vriendje ook behandeling, therapie, wondermiddeltje of arts invullen. Je zult als wetenschapper toch op één of andere manier een materialistisch wereldbeeld moeten hebben of veinzen. Die materie kun je wetenschappelijk onderzoeken. Behalve in de wiskunde en logica hebben we weinig andere keus dan trail en error of nakaarten en afgeleiden.

    Wat betreft ‘de mens is sterfelijk':

    Definieer: Mens.

    Een verzameling genen? Die geef ik in mijn onsterfelijkheid door als ik een kind maak.

    Weest vruchtbaar en wordt talrijk; vervult de aarde en onderwerpt haar.

    Weest vruchtbaar, wordt talrijk en vervult de aarde.

    God knew all along.

  51. Ollie B. Bommel zegt:

    Zolang we niemand vinden waarvan we weten dat hij eeuwig zal leven, is de stelling niet gefalsifieerd.

    Iemand die het begrijpt, hulde!

    Falsifiëren is niet: aantonen dat een stelling niet klopt maar: aantonen dat het tegengestelde waar is.
    Definities, definities! Jawel mensen…

    Voor de hair splitters onder ons: een mens is bij mij een exemplaar van de Homo sapiens, maar dat is volslagen irrelevant.

    In geval van ‘mensen zijn sterfelijk’ betekent falsifiëren dat je aantoont dat er minimaal één mens is die oneindig lang kan leven. Dat dien je dan te doen door observatie of experiment. Veel succes.

    Toch zal een ieder de stelling ‘een mens is sterfelijk’ als waar en wetenschappelijk aanvaarden. Zie daar de waarde van Poppers demarcatie criterium: bruikbaar maar geen golden standard.

    Verder over de falsifieerbaarheid van astrologie. Daar lijkt de wetenschappelijkheid van astrologie verward te worden met de wetenschappelijkheid van de hypothese dat astrologie ‘valide’ is.
    Laat het duidelijk zijn dat een hypothese over nonsens een perfect wetenschappelijke hypothese kan zijn.
    De nonsens waar die hypothese over gaat kan uiteraard weer compleet onwetenschappelijk zijn.

    Wetenschapsfilosofie: o yeah baby, I love you! :P

  52. jennyj0 zegt:

    Verder over de falsifieerbaarheid van astrologie. Daar lijkt de wetenschappelijkheid van astrologie verward te worden met de wetenschappelijkheid van de hypothese dat astrologie ‘valide’ is.

    Popper zei: alles wat falsifieerbaar te maken is, is wetenschap.

    Waarop ik weer zeg: dat is falsifieerbaarheid niet het goede criterium om wetenschap en pseudowetenschap te demarceren.

    Dat astrologie falsifieerbaar is en (bepaalde delen van) de bijbel niet, is gewoon toeval. Mijn ‘toeval’ had geen betrekking op het gefalsifeerd zijn van de astrologie, maar op het falsifeerbaar zijn. Nuance misschien, maar toch.

    Zolang we niemand vinden waarvan we weten dat hij eeuwig zal leven, is de stelling niet gefalsifieerd.

    Klopt. En ook niet falsifieerbaar. Want wie bepaalt wie diegene is die eeuwig leeft? De eeuwige lever zelf. En dat is weer niet falsifieerbaar. enz.
    In vind dus nog steeds dat we kunnen aannemen dat mensen sterfelijk zijn.

    Ik studeer inderdaad filosofie. Ik ben echter geen purist, om meerdere weloverwogen redenen. Maar nu moet ik weg. Dag allemaal!

  53. Eeuwig leven is volgens mij per definitie een onwetenschappelijke stelling, want voorbijgaand aan de wetten der thermodynamica. Daar kan je niet zomaar omheen redeneren. Als je het over ‘eeuwig leven’ wilt hebben, zul je eerst die barriere moeten slechten, anders is eeuwig leven een hol vat.

    Ik heb proberen aan te geven (met het anemoon/hydra verhaal) dat leven en sterven, door een wetenschappelijke bril heel wat anders is (armslag 3218836: naar mijn idee) dan we doorgaans bedoelen met ‘leven’ en ‘sterven’.
    Wie beweert er trouwens dat we niet kunnen aannemen dat mensen sterfelijk zijn? Maar waarom moet dat persé een wetenschappelijke claim zijn? Als alles wat niet onder de noemer ‘wetenschap’ valt ook geschaard wordt onder de noemer ‘onzin’, zijn we bar ver van huis.

    Daar begon de discussie dan ook niet mee, die begon bij de onomstotelijkheid van wetenschappelijke bewijzen, iets dat helaas een beetje in de discussie ondergesneeuwd dreigt te raken…

  54. jennyj0 zegt:

    @ Bram,

    die [de discussie] begon bij de onomstotelijkheid van wetenschappelijke bewijzen, iets dat helaas een beetje in de discussie ondergesneeuwd dreigt te raken…

    Niemand heeft die omstotelijkheid ontkend.

    Op een gegeven moment zei jij:

    Falsificeerbaar wil niet zeggen ‘bij voorbaat foutief’, maar houdt in dat er bij voorbaat de mogelijkheid is om de hypthese te weerleggen (het principe van falsificatie).

    Dit is, voor zover ik weet, een kernpunt van wetenschap: een niet-falsificeerbare hypothese is niet wetenschappelijk. Een wetenschappelijk toetsbare hypothese is daardoor per definitie ‘omstootbaar’.

    Hier begonnen wat mij betreft de problemen. Ten eerste vanwege je stelling dat falsifieerbaarheid het kernpunt is van wetenschap. Zoals ik al eerder zei, ik zie falsifieerbaarheid als een onderdeel van de wetenschappelijke methode, maar niet als enige demarcatie van wetenschap.

    Het tweede probleem voor mij was dat falsificatie en toetsing hier als synoniemen gegeven werden. Ik vind dat dit twee verschillende dingen zijn.

    Eeuwig leven is volgens mij per definitie een onwetenschappelijke stelling, want voorbijgaand aan de wetten der thermodynamica. Daar kan je niet zomaar omheen redeneren. Als je het over ‘eeuwig leven’ wilt hebben, zul je eerst die barriere moeten slechten, anders is eeuwig leven een hol vat.
    Wie beweert er trouwens dat we niet kunnen aannemen dat mensen sterfelijk zijn? Maar waarom moet dat persé een wetenschappelijke claim zijn? Als alles wat niet onder de noemer ‘wetenschap’ valt ook geschaard wordt onder de noemer ‘onzin’, zijn we bar ver van huis.

    Ollie gaf die stelling om aan te geven dat er wetenschappelijke beweringen kunnen bestaan die je toch niet kunt falsifiëren. Als denkoefening vind ik dat best interessant.

    Ik heb proberen aan te geven (met het anemoon/hydra verhaal) dat leven en sterven, door een wetenschappelijke bril heel wat anders is (armslag 3218836: naar mijn idee) dan we doorgaans bedoelen met ‘leven’ en ’sterven’.

    Ik vind het niet nodig om dat allemaal in overweging te nemen. Je hoeft niet te beschrijven wat sterfelijk is. Het is goed mogelijk te beschrijven wanneer iemand dood is. Daar horen allerlei specifieke, objectieve en algemeen geldende kenmerken bij die levende mensen niet hebben. Iemand die deze kenmerken nooit krijgt, gaat dus blijkbaar niet dood. De christelijke opvattingen over leven en dood kunnen we buiten beschouwing laten, want dat zijn persoonlijke opvattingen en dus per definitie niet objectief en algemeen geldend.

    Als je tot de conclusie bent gekomen dat de stelling: ‘alle mensen zijn sterfelijk’ niet falsifieerbaar is, heb je wat mij betreft een wetenschappelijke bewering gedaan.

  55. 1. De omstotelijkheid van wetenschappelijk bewijs wordt feitelijk wel ontkend, maar dat kan ik dan verkeerd gelezen hebben… Toegegeven is deze in ieder geval niet. Het was voor mij in ieder geval een kernpunt in de discussie, hetgeen ik ook meerdere malen heb herhaald. Maar goed, als die stelling inderdaad onwaar is gebleken en dat wetenschap inderdaad omstotelijk bewijs levert vind ik het prima.

    2. Ik heb gevraagd om voorbeelden van ‘kritische toetsing’ en gesteld dat het ‘een’ kernpunt is, niet hét kernpunt. Wel een kernpunt dat in het kader van de onomstotelijkheid (die door Ollie is gesteld en door niemand ontkend) problematisch is.

    3. Je hoeft niet te beschrijven wat sterfelijk is? Je hoeft alles wat we wetenschappelijk weten en zeker ook niet weten over leven en sterven in een beschouwing op menselijk leven en sterven als wetenschappelijke, maar niet falsifieerbare stelling niet mee te nemen in de discussie over de wetenschappelijkheid van de stelling ‘de mens is sterfelijk’?

    Maakt dat van wetenschap niet gewoon ‘taal’? Een magnetiseur heeft geen zier aan de kennis achter magnetisme, het is een goed begrepen gebied, tenminste voor ingewijden. Tuurlijk, dat er allerlei fysiologische onmogelijkheden aan ten grondslag liggen (die ten grondslag liggen aan de falsificatie van magnetisme) is lastig , maar goed, who cares?

    Al die specifieke, objectieve en algemeen geldende kenmerken van sterven hebben een vrij lange historie van medische onzekerheid. Jarenlang is rotting als enige zeker teken van de dood gehanteerd door medici Tegenwoordig natuurlijk niet, maar om nu aan te nemen dat dat uit de lucht is komen vallen… De uitvinding van de stethoscoop bracht, na verloop van tijd en ontwikkeling verbetering. Ook sterven kent in zekere zin een systeem van gefalsifieerde/falsifieerbare hypothesen (bijv: de dood treedt in wanneer de hartslag stopt, maar ook: sterven is (mede) gevolg van degeneratie van lichaamsweefsels.)

    Een interessante denkoefening wellicht, maar denk dan ook even na over mijn argumenten, zonder ze bij voorbaat weg te doen. Hoe kan men stellen dat de stelling dat de mens sterfelijk is niet falsifieerbaar is, als er argumenten worden aangedragen ter mogelijke falsificatie?

    Ook heeft crypto enkele zaken aangestipt waarbij de definitie van sterven/de mens om opheldering vraagt. Dat zomaar terzijde schuiven vind ik een beetje een knieval en wat makkelijk.

    Ook is het gebruik van ‘eeuwig leven’ als een soort van reductio ad absurdum in de bepaling van de wijze waarop falsificatie toegepast kan worden op de (wetenschappelijke?) stelling dat de mens sterfelijk is nog steeds een onmogelijkheid.
    Ik heb daarvoor andere mogelijkheden aangedragen (en redenen dat het gebruik van het argument van eeuwig leven niet geldig is). Dat kan men, zo hoop ik toch, ook niet zomaar terzijde schuiven, door te stellen dat ‘iemand het begrijpt’ en vervolgens de gegeven contra-argumenten te laten voor wat deze zijn? (ik kan er wat dat betreft nl. geheel naast zitten, maar kan dat uit de gegeven argumenten niet opmaken)

  56. jennyj0 zegt:

    Ik geef het op.
    Ik schuif helemaal niks terzijde, ik denk gewoon dat het eenvoudiger kan.

    Wat ik bedoel is: om de stelling ‘de mens is sterfelijk’ falsifieerbaar te maken, kun je alle mogelijke definities van ‘sterfelijk’ gaan opstellen. Je kunt het, om het iets eenvoudiger te maken, ook omdraaien en zeggen: een mens die sterfelijk is komt vroeg of laat in de situatie te verkeren dat hij dood is. Iemand die nooit in die situatie komt, is blijkbaar niet sterfelijk. Als je zo iemand vindt, is de stelling dus gefalsifieerd.

    Iemand die nooit in de situatie komt dat hij dood is, is dus onsterfelijk. Hij leeft dan lijkt mij oneindig. Het is voor ons niet vast te stellen of iemand eeuwig (oneindig) zal leven. Tenzij wij zelf ook eeuwig leven. Maar dat kunnen we ook van onszelf niet vaststellen. Daarom lijkt mij dat de stelling onfalsifieerbaar. Want: geen mogelijkheid om deze te falsifiëren.

    Denk ik.

  57. jennyj0 zegt:

    Verder denk ik dat uit het voorgaande blijkt dat er meerdere manieren zijn om aan te tonen dat de stelling ‘de mens is sterfelijk’ niet falsifieerbaar is.

  58. jennyj0 zegt:

    In het kader van het voorgaande vind ik dit wel een grappig berichtje:

    http://edition.cnn.com/2009/WORLD/europe/07/18/oldest.vet.dead/

  59. Jammer.

    Gezien de schaarsheid van onze tijd als zeer waarschijnlijk sterfelijke wezens een wijze beslissing, waarvoor mijn dank.

    Je zou het bijna vergeten, maar ik ben blij dat Ernst de stellingen van de chiropractors heeft weerlegd. (om maar weer eens ‘on-topic’ te komen)

  60. Jennyj0, de vrouw die sneller reageert dan haar schaduw, mijn reactie was in ieder geval bedoeld mbt ‘ik geef het op’. Niettemin snap ik nu zeker waar je heen wil. Ik heb heel wat om over na te denken.

    Die veteraan: wat een leven…

  61. jennyj0 zegt:

    :-)

  62. wilmamazone zegt:

    M.i. is serieuze wetenschap tegelijkertijd zowel het een als het ander, dus omstotelijk èn onomstotelijk.
    Ze vormen samen een en dezelfde medaille, die dus statische en dynamische elementen bevat waardoor groei en ontwikkeling een kans kunnen krijgen. Regelmatig zullen in de dagelijkse praktijk bevindingen bijgesteld moeten worden, maar óók geaccepteerd dat nog niet alles op te lossen valt en dat wellicht nooit gaat gebeuren. We leven niet in een maakbare wereld, al zou de huidige westerse maatschappij dat maar al te graag willen.Een wereld die het woord verbazing niet meer kent, het woord ontevredenheid des te meer!

    En dan kom ik weer met mijn ‘Als je opgegroeid bent in de jaren 50 van de vorige eeuw net als ik’.
    Toen stonden er nog kinderogen tegen het voorraam geplakt om met open mond het wonder van de televisie – zwart-wit, één zender- te aanschouwen.Wij waren de tweede bij ons in de straat met zo’n kijkkast en al snel liet mijn moeder kinderen uit de buurt binnen kennis maken met tante Hannie. Enige tijd later poepetrots dat o.a. Limbabwe toch maar mooi een belgische èn een duitse zender kon ontvangen met een extra element aan de antenne op het dak en de rest van Nederland mooi niet.
    Ruim 50 jaar later kan ik me dus nog wel verbazen over de enorme vlucht die technische mogelijkheden hebben genomen, al moet ik bekennen dat ook voor mij alles snel wende.

    Bij mijn dochter ligt de glasvezelkabel tot in de meterkast en binnenkort wordt die aangesloten op haar computer waardoor de internetverbinding nog veel sneller wordt. Haar 1e spelcomputer was een cassetterecorder die aangesloten werd op een draagbaar teeveetje en als het bandje niet precies goed stond startte het spelletje niet. Zowiezo alles zo langzaam als dikke poppenstront. Toch een open mond en toen de reactie:’Wat tegenwoordig toch niet allemaal mogelijk is!’
    Maar betekent dit dat ze het toen heeft moeten doen met een ondeugdelijk product of was het gewoon het beste wat er op dat moment te bieden was?

    Hetzelfde geldt m.i. voor de gezondheidszorg, die o.a. door al die technische ontwikkelingen in relatief zéér korte tijd een enorme ontwikkeling heeft doorgemaakt en wie weet wat de toekomst ons nog allemaal te bieden heeft. Over 10 jaar zijn er wellicht medische mogelijkheden waar we nu nog niet eens over durven dromen.
    Maar betekent dit dat huidige patiënten ernstig tekort gedaan wordt of krijgen ze het beste wat er momenteel te bieden is?
    Tuurlijk worden er binnen regulier nog teveel onnodige fouten gemaakt, maar is dat een argument voor Kwakzalver en Co. om geen afscheid te willen nemen van middeleeuwse toestanden? Edward toonde regelmatig aan dat echt niet zo lastig is om te komen met bewijzen binnen alternatief en meten weten is.O.a. Edzard Ernst heeft al heel wat ‘bewijzen’ naar de prullenbak verwezen en terecht. Er is voldoende bekend om aan te tonen dat vanalles niet kan werken zoals beweerd wordt.

    Een grote giller is o.a. ook Simoncini met zijn – nog steeds- ‘Kanker is een schimmel’, terwijl onomstotelijk vaststaat/aangetoond kan worden dat dat niet zo is en het ook nooit waarheid zal worden.Dat zijn hypothese afgewezen wordt als onderdeel van een complot, is in de tegenwoordige tijd met de mogelijkheden van medische beeldvorming een onbegrijpelijk fenomeen net als bij vele anderen met DE oorzaak en remedie voor kanker. De meest vreemde dingen komen langs en vinden nog steeds een voedingsbodem bij tevelen die in al die sprookjes wensen te geloven.

    Rechtbanken zijn blijkbaar nog steeds van mening dat volwassen mensen hun sprookjesboeken niet afgepakt mogen worden en het not-done is om te héél hard te roepen:’Kijk nou eens de Keizer heeft helemaal geen kleren aan!’, terwijl het overduidelijk is dat die toch echt in zijn blote reedt paradeert. In het sprookje opende het jongetje ogen, maar in 2009 worden roepers nog regelmatig in het ongelijk gesteld als ze hun mond open durven doen.
    Gelukkig mag Robert Gorter in België al gewoon een kwakzalver genoemd worden, maar er is nog een lange weg te gaan ben ik bang.
    Ik hoop van harte dat Simon Singh zijn hoger beroep gaat winnen, want gefundeerde wetenschappelijke kritiek gelijk stellen aan laster is eigenlijk te gek voor woorden.

    De huidige wereld komt op mij regelmatig over als een groot gekkenhuis en hoeven we als mensheid niet altijd trots op onszelf te zijn. Mensen willen steeds meer te kiezen hebben en consumeren vaak met de ogen dicht. Genoeg is nooit meer genoeg, we laten ons behoeften aanpraten waar we eerder geen weet van hadden en waren zomaar tevreden met wat er was.
    Tegenwoordig lopen mensen blijkbaar al psychische problemen op in de supermarkt vanwege de overdaad aan keuzemogelijkheden. Ook patiënten zien door de vele bomen het bos niet meer en mogen dan asteblieft de vele lieverkoekjes, kletskoek en gebakken lucht gewoon bij de naam genoemd worden en uit de schappen gehaald?

    Het eeuwige leven is in ieder geval niet te koop en over een gewoon gemiddeld mensenleven hebben we eigenlijk ook nog maar verdomd weinig te zeggen al vinden we onszelf nog zo belangrijk. De dagelijkse realiteit laat anders zien en lijkt het mij zaak dat aan het oververwende westerse ik-wil-bolletje-en-ik-wil-het-nu-gedrag een einde komt. Zekerheden heeft het leven niet te bieden, behalve de zekerheid dat je de dood niet uit de weg kunt gaan als je eenmaal geboren bent. Magere Hein kan op vele manieren toeslaan, werkt niet altijd begrijpelijk en kan oneerlijk overkomen. Accepteren dat het leven niet maakbaar is -zonder medische ontwikkelingen tegen te houden of het gebrek aan snelheid daarvan te veroordelen/met complottheorieën te komen- lijkt mij heel verstandig. We zullen moeten roeien met de riemen die we nu hebben en laten we dat met z’n allen dan ook zo goed als mogelijk doen.Er valt binnen de huidige mogelijkheden nog heel wat winst te boeken bij het bezorgen van een waardig, prettig leven vóór de dood voor ieder medemens op deze planeet.

  63. Edward zegt:

    Interessante discussie, complimenten iedereen.

  64. Pingback: Zembla over osteopaten, chiropractoren en craniosacraal therapeuten « Cryptocheilus Weblog

  65. Pingback: Sign for Singh « Cryptocheilus Weblog

  66. wilmamazone zegt:

    Mijn dag kan niet meer stuk:
    Kritiek op bottenkrakers is geen smaad!!!

    http://www.volkskrant.nl/wetenschap/article1365634.ece

    Vrijspraak voor Simon Singh in smaadzaak

    De Britse wetenschapsjournalist Simon Singh heeft met zijn felle campagne tegen chiropracters geen smaad gepleegd, maar normale kritische vragen gesteld bij de werkzaamheid van een alternatieve geneeswijze.

    Dat heeft het hoogste Britse hof donderdag geoordeeld in een al twee jaar slepende zaak van de vereniging van chiropracters tegen Singh. Eerder had de Hoge Raad geoordeeld dat de zaak van de beroepsvereniging tegen Singh een smaadzaak was.

    Het gevolg was dat Singh in dat geval zou moeten aantonen….

    eindquote:

    Singh zei in een reactie op het vonnis gelukkig te zijn met het oordeel van de hogerechters, maar memoreerde dat de kwestie hem hoe dan ook 200 duizend pond aan juridische bijstand heeft gekost. ‘Geen wonder dat critici wel tweemaal nadenken over wat ze zeggen en schrijven.’

    De voorzitter van de Britse vereniging van chiropracter toonde zich teleurgesteld over de uitspraak, maar zei nog mogelijkheden te zien voor verdere acties tegen Singh.

  67. grootvader zegt:

    Uit de Volkskrant van vrijdag 2 april 2010.

    http://www.volkskrant.nl/wetenschap/article1365634.ece/Vrijspraak_voor_Simon_Singh_in_smaadzaak

    En nog mijn beste wensen voor JennyJo………
    En dat ge nog vele,vele jaren met veel geluk mag beleven.

    met warme groeten van…………

    Grootvader

  68. jennyj0 zegt:

    Zo, dus zelfs na de uitspraak van de Hoge Raad en het totale gebrek aan bewijs voor hun beweringen vinden ze dat nog steeds het recht hebben om door te gaan met Singh te treiteren.

  69. wilmamazone zegt:

    http://www.kwakzalverij.nl/1211/Simon_Singh_wint_eerste_stap_in_beroep

    Simon Singh wint eerste stap in beroep
    ‘Wetenschappelijke controverses beslechten met de methoden van de wetenschap’

    Simon Singh schreef over chiropractors die ‘vrolijk nepbehandelingen zonder een jota bewijs’ toepasten, en kreeg een proces wegens smaad aan de broek. Hij mag nu zijn mening verdedigen.

    eindquote:

    De uitspraak is een grote opsteker voor Singh. De eigenlijke zaak moet nog beginnen, maar gezien de krachtige formuleringen van het hof van beroep is het weinig waarschijnlijk dat Singh in de eigenlijke zaak van de rechter te horen zal krijgen dat hij zijn mening veel te onbetamelijk heeft verwoord.

    Het is eigenlijk beschamend voor het Verenigd Koninkrijk, dat een dergelijke rechtszaak tot nu toe al ongeveer 200.000 pond aan advocatenkosten heeft gevergd (van Singh alleen al, wat de chiropractors hebben uitgegeven is niet duidelijk). De verliezer zal een deel van de kosten van de tegenpartij moeten vergoeden. Zelfs als Singh wint, schiet hij er behoorlijk wat bij in. De strijd is pas gestreden als de hele smaadwetgeving drastisch is herzien.

    Voor een stukje BBC-reportage zie hier; lees ook het commentaar van Jack of Kent.
    Voor het bericht in The Guardian: Simon Singh wins libel court battle

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

Volg

Ontvang elk nieuw bericht direct in je inbox.

Doe mee met 81 andere volgers

%d bloggers like this: