Is de Evidence in Evidence Based Medicine betrouwbaar bewijs?

Zolang er onderzoek gedaan wordt is er kritiek op dit onderzoek. Artsen en mensen die richtlijnen maken gebruiken onderzoek om hun beslissingen op te baseren. Evidence Based Medicine noemen we dat. Maar hoe Evidence Based is dit? Recente en minder recente ‘schandalen’ m.b.t. partijdigheid van onderzoek zwengelen in het Britisch Medical Journal (BMJ) deze discussie nog maar weer eens aan.

Is het verstandig farmaceutische bedrijven hun eigen medicijnen te laten onderzoeken? De slager keurt immers het eigen vlees. Onderzoeken met een negatieve uitkomst worden niet gepubliceerd en anderen met een positieve uitkomst wél. Men vergelijkt het medicijn met een ander medicijn dat in een verkeerde dosis wordt voorgeschreven. Zo zijn er meer tekortkomingen op te noemen.

Big Pharma wil natuurlijk wel hun pilletjes en poeiertjes aan de consument slijten. Jarenlang onderzoek en miljarden staan op het spel.

Ben Goldacre arts en schrijver van Badscienceblog schrijft een discussiestuk in het BMJ.

Is the conflict of interest unacceptable when drug companies conduct trials on their own drugs? Yes.
[fulltext]

Leest u het stuk en vergeet vooral niet de referenties van Goldacre te checken. Die zijn namelijk niet mis. (Overigens ‘mist’ Ben Goldacre dit onlangs gepubliceerd onderzoek waarin in het geval van Vioxx aangetoond wordt dat het middel nog bijna vier jaar onnodig op de markt was ondanks dat er genoeg bewijs was het middeltje zo snel mogelijk te verwijderen)

Dat het stuk van Goldacre in BJM niet onweersproken zou blijven stond al van tevoren vast. Vincent Lawton, healthcare consultant and non-executive van het Medicines and Healthcare products Regulatory Agency in London, is van mening dat het kán; Dat onderzoek door de farmaceutische industrie. Er zijn immers organen die onderzoek reguleren. Zoals het instituut waar Lawton zelf voor werkt. (Lawton keurt ook het eigen vlees).

Is the conflict of interest unacceptable when drug companies conduct trials on their own drugs? No
[fulltext]

Nu werd er aan mij ook al eens uit een andere hoek gevraagd eens in te gaan op dit onderwerp.

ik daag jullie uit de laatste 3 topics op IOCOB over Evidence Baised Medicine te lezen en te becommentarieren

Bij dezen. Ik vind overigens de benadering van de IOCOB een beetje dubbelhartig. Het schoppen naar regulier onderzoek en het aantonen van de zwaktes hiervan, is nog geen reden om hier maar van af te zien en ons te concentreren op de zogenaamde ‘zachte wetenschap’ aangehaald door Keppel Hesselink in zijn commentaar op die pagina. Temeer omdat Keppel Hesselink er ook niet vies van is ‘harde wetenschap’ aan te halen als deze in zijn straatje past. Bovendien antwoordt Keppel Hesselink wijselijk niet op mijn vraag wat ik dan moet verstaan onder deze ‘zachte wetenschap’.

Goed. Deze zijstraat daargelaten is de discussie natuurlijk erg interessant. Lees hiervoor ook de verschillende commentaren op de site van Ben onder zijn artikel.

Daarin staan wel een paar goede suggesties om Evidence Based Onderzoek in ieder geval nog beter te maken.

  • Verplicht farmaceutische firma’s in ieder geval ook samenvattingen van de niet in de bladen gepubliceerde trails te publiceren.
  • Negatieve data i.e. data die geen significante resultaten opleveren zijn ook waardevolle data. Juist omdat het geen resultaat oplevert.
  • Post clinical trails (onderzoeken na de invoering van een medicijn) die farmaceuten nogal eens gebruiken voor ‘marketingstrategiëen’ meer importantie geven en streng reguleren.

Ondanks dat er inhoudelijk veel over gezegd kan en moet worden, is het ook een teken aan de wand dat dit ook gewoon gebeurt. Het is het ultieme bewijs dat wetenschap werkt. Letterlijk. Lijken moeten uit de kast en er is, zoals anderen dikwijls beweren, helemaal geen taboe op het aan de kaak stellen van onderwerpen voor wat dit betreft.

Hier kan de (medische) wetenschap alleen maar beter van worden.

Dat is mijn bottomline.

Advertenties

88 Responses to Is de Evidence in Evidence Based Medicine betrouwbaar bewijs?

  1. CraftJoe says:

    Hallo Crypto,

    kan ik kopie relevant topic van beheerder
    Skepp.be/forum Willem Betz i.v.m. naar hier verplaatsen ?
    Of zoals marer voorstelde onder Cryptonieuws ?

    mvg, CraftJoe

    —————————————–
    Vandaag startte de beheerder Willem Betz op
    Skepp.be/forum draad over de truukjes van Big Pharma.

    http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=7&t=1935

    willem_betz schreef :
    [b]De truukjes van Big Pharma[/b]
    door willem_betz » 02 dec 2009, 03:32

    Een zeer goed artikel van Ben Goldacre over hoe de grote Farmaproducenten soms/vaak de resultaten van medisch onderzoek manipuleren:
    http://www.badscience.net/2009/12/by-me-in-the-bmj-the-dodginess-of-drug-company-trials/
    Het kersenplukken is niet enkel voorbehouden aan de alterneuten en de supplementen-boeren. Dat wisten we al, maar toch kan het geen kwaad er nog eens op te wijzen: vooral publication bias en citation bias.
    * het negeren, niet publiceren, van studies die zeggen dat het niet of weinig werkt.
    * vergelijken met een andere behandeling, maar die andere niet goed toepassen.
    * meerdere artikels puren uit dezelfde proef en dat laten tellen als aparte studies.
    * enz..
    Hoe kan de individuele arts zich hiertegen wapenen? geen enkele methode is helemaal waterdicht, maar de overzichtsanalyses in Cochrane, NICE, Bandolier, van Domus Medica,; van het NHG enz…. bieden toch wel enige houvast, maar steeds skeptisch oplettend blijven is de boodschap.
    Een interessant instrument maar nog niet helemaal functioneel) is de verplichte registratie van alle studies in een publiek toegankelijk register.
    Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?

  2. CraftJoe says:

    marer, je was mij voor. -:)

  3. Tealon says:

    Wat ik een beetje mis in deze discussie is dat alle (en dan ook echt alle) onderzoeken worden beschreven en aangeboden bij de EMEA of FDA voor de registratie van een medicijn. En dat deze instanties behoorlijk streng zijn als het aankomt hoe de slager zijn eigen vlees gekeurd heeft. Het is dan ook verrassend dat de meeste mensen die kritiek hebben op de huidige gang van zaken, meestal geen idee hebben hoe clinical trails verlopen en wat daar bij komt kijken.

    Bovendien vergeet men dat bijvoorbeeld Vioxx voor Merck enorme strop was. Ook hoor ik niemand iets zeggen over het feit dat Merck het medicijn zelf teruggetrokken heeft. Als je bedenkt dat ontwikkelen van dit medicijn ongeveer 1 miljard heeft gekost dan weet je dat Merck het medicijn liever veel eerder tijdens het ontwikkelingsproces in de prullenbak had gegooid. Nog meer kwalijker is dat niemand wat gevraagd heeft aan de patiënten die leiden aan artrose, waar Vioxx een uitstekend medicijn voor was. Ik heb namelijk sterk het vermoeden dat deze mensen zonder problemen het (kleine) risico zouden willen lopen op een hartaanval, om maar van de pijn af te zijn.

  4. jennyj0 says:

    Tealon,

    Wat je zegt over Vioxx heb ik ook in andere bronnen gelezen. En wat je zegt over de mensen voor wie Vioxx bedoeld was, is inderdaad waar maar dat wordt bijna nooit gezegd. Mensen doen net of iedereen die Vioxx kreeg bezweek aan een hartaanval maar dat is niet zo. Voor mensen die dag in dag uit kreperen van de pijn was Vioxx een uitkomst. Die zijn nu weer aangewezen op andere medicijnen die veel effectief zijn en ook weer andere, vaak heel belastende, bijwerkingen hebben. Voor sommige mensen is er zelfs helemaal geen alternatief. Hiermee bedoel ik niet te zeggen dat het niet terecht was dat Vioxx van de markt gehaald werd. Het verhaal is alleen iets genuanceerder dan men vaak doet voorkomen.

  5. CraftJoe says:

    Mijn antwoord luidt: ‘Welke andere manieren?’ Als iets voor de wetenschap te ingewikkeld is om aan te pakken, wat ter wereld brengt je dan op het idee dat een andere discipline kan slagen waar de wetenschap faalt?

    Ik zou argumenten kunnen aanvoeren dat de wetenschap – althans de wetenschap van de toekomst – in staat zal zijn de meeste, zo niet alle, vragen te beantwoorden die men als ultieme vragen beschouwt. En als er fundamentele vragen zijn die niet kunnen worden beantwoord door de wetenschap, vermoed ik dat ze helemaal niet kunnen worden beantwoord.

    Uit deze tekst blijkt m.i. DUIDELIJK dat de schrijver
    NIET BEGRIJPT, waarom wetenschap bepaalde vragen
    vlg. de wetenschappelijke methode überhaupt niet kan beantwoorden. En het heeft niets te maken met
    te ingewikkeld voor de wetenschap.
    Volledigheidshalve moet ik er nog aan toe voegen,
    of dat de schrijver dit niet wil begrijpen,
    zich kunstmatig dommer op stelt, om anderen rad
    voor ogen te draaien.

    De wetenschappelijke methode heeft nl. te doen
    met herhaalbare experimenten die ten alle tijde
    voor iedereen zouden moeten gelden.

    Dus de wetenschappelijke methode heeft geen toegang
    en zeggingskracht wanneer het om HET INDIVIDU GAAT !

    En dat is nou net wat iemand als b.v. Hans nooit
    schijnt te begrijpen : persoonlijke ( individuele )
    ervaringen kun je niet algemeengeldig, experimenteel
    ten alle tijden wetenschappelijk bewijzen.

    Ook al kan de wetenschap individuele ( persoonlijke )
    ervaringen NIET bewijzen, TOCH BESTAAN individuele
    ( persoonlijke ) ervaringen.
    En toch zijn net deze individuele ( persoonlijke )
    ervaringen voor veel mensen de BELANGRIJKSTE.PUNT UIT!

    En het tweede gedeelte van de tekst heeft ook niets
    met onderbouwde argumentatie te doen.
    Het betreft wensdenken van de schrijver.
    Nee, de wetenschap begrijpt nu al niet DIE vragen
    en geeft antwoord op vragen die niet gesteld zijn.
    Dus waarom zou je verwachten dat ze in de toekomst
    wel de vragen zouden begrijpen, of op vragen
    die wel aan de orde zijn zouden in gaan.
    Dat doen sterke individuen en pressiegroepen !
    Om vragen aan ‘ de wetenschap ‘ op te dringen, die actueel en belangrijk zijn. En wie de geschiedenis van
    de wetenschap kent, die weet dat het net zo in het
    verleden gebeurde. Het gebeurd nu, en grote kans
    dat het nog steeds zo in de toekomst gebeurd, tenzij …..

  6. jennyj0 says:

    Ik moet nu vergaderen en de rest van de dag werken. Ik ga later uitgebreid op je comment in.

  7. wilmamazone says:

    @ Craftjoe

    Bestaat in het vervolg ook de mogelijkheid dat je zelf de link geeft naar de tekst die je quote, dankjewelasteblieft?!

    https://cryptocheilus.wordpress.com/2009/11/15/rectificatie/#comment-16713

    http://www.kwakzalverij.nl/1185/Een_tinteling_langs_de_wervelkolom

    Een tinteling langs de wervelkolom

    Ons bestuurslid Henk Timmermans en anderen ontvingen op 29 april 2009 een eredoctoraat in Antwerpen. Richard Dawkins sprak namens de laureaten een dankwoord uit waarin hij de poëtische kracht benadrukte die van de natuur en de kennis van de natuur uitgaat.

    quote:

    Men zal zeggen dat er toch vele wegen naar de waarheid zijn. De wetenschap is er gewoon één van. Er zijn belangrijke waarheden, waar de wetenschap niet aan kan komen.

    Ik geef toe dat geen enkel experiment kan vaststellen wat bijvoorbeeld goed en slecht is, of dat esthetische oordelen kan bewijzen. Dit zijn onderwerpen die eerder thuishoren bij een moraalfilosoof zoals professor Gaita of een jurist zoals professor Alexy dan bij wetenschappers zoals professor Timmerman of mijzelf. Maar ik vind dat de beperkingen van de wetenschap overdreven worden voorgesteld.

    Er zijn mensen die met Prins Philip zullen zeggen dat de wetenschap onmiddellijke vragen kan beantwoorden, maar dat zij moet zwijgen over ultieme vragen, die buiten haar staan en haar te boven gaan. Er zijn zaken, zal men zeggen, die te ingewikkeld zijn voor de wetenschap en die moeten daarom op andere manieren worden bestudeerd.

    Mijn antwoord luidt: ‘Welke andere manieren?’ Als iets voor de wetenschap te ingewikkeld is om aan te pakken, wat ter wereld brengt je dan op het idee dat een andere discipline kan slagen waar de wetenschap faalt? Ik zou argumenten kunnen aanvoeren dat de wetenschap – althans de wetenschap van de toekomst – in staat zal zijn de meeste, zo niet alle, vragen te beantwoorden die men als ultieme vragen beschouwt. En als er fundamentele vragen zijn die niet kunnen worden beantwoord door de wetenschap, vermoed ik dat ze helemaal niet kunnen worden beantwoord.

  8. wilmamazone says:

    Hans reageerde daar zo op:

    https://cryptocheilus.wordpress.com/2009/11/15/rectificatie/#comment-16724

    Ik weet wel zeker dat Dawkins gelijk heeft, vooral dat stukje over dat je beter naar een dokter kan gaan dan naar sjamaan.
    Ik heb zo vaak discussies met mensen die de wetenschap maar een geloof vinden of die de wetenschap het liefst vervangen zien door magie en wonderen. Ook de beperking van de wetenschap wordt altijd gebruikt als argument, de beperking van de geest. Beperkt ten opzichte van wat? Ik ben ook blij dat de waaromvraag onnozel genoemd wordt.

  9. wilmamazone says:

    Wie is Richard Dawkins:

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins

    Clinton Richard Dawkins (Nairobi, 26 maart 1941) is een Brits etholoog, evolutiebioloog en populair-wetenschappelijk schrijver.

    Dawkins is een van de bekendste schrijvers over de evolutietheorie. Hij verdedigt deze theorie op bevlogen wijze en met wetenschappelijke argumenten tegen kritiek uit zowel wetenschappelijke als niet-wetenschappelijke hoek.

    Hij is een uitgesproken atheïst, seculier humanist, scepticus en aanhanger van de brights-beweging.

  10. Hans says:

    @CraftJOe Je moet niet vergeten dat de toespraak van Dawkins gericht was aan een zaal met wetenschappers ,die begrijpen heel goed het verschil tussen die zaken waar de wetenschap wel uitspraken over doet en het vage gebied waar jij je zo druk over maakt waar ze geen uitspraken over kunnen doen en dat dan ook niet doen .

    Individuele gevallen hebben misschien in de beleving van het individu een individueel karakter,maar hoeven dat niet te hebben in algemenere zin . We hebben het hier dan ook over beleving en dat is een nogal grijs gebied ,de psychologie valt ook eigenlijk niet onder de strikte definitie van wetenschap als in de wetenschappelijke methode.En dat is ook helemaal geen probleem .

    De opmerking dat de waarom vraag onnozel is ,had te maken met het feit dat de wetenschap daar niet over gaat ,onnozel dus in de zin van niet ter zake doend . Ik heb ooit iemand aan kunstenaars horen vragen ,”Waarom doen jullie niets aan de honger in de wereld” net zo onnozel. Kwestie van de juiste vraag stellen dus.
    Ik ga als ik problemen heb met mijn fiets ook niet naar een loodgieter .En dat is precies het verhaal dat Dawkins bedoelde .

    Zaken die zich bewegen op het gebied van het geloof worden behandelt door theologen ,maar zodra je een stap over de drempel doet en je begeeft op het terrein waar wel uitspraken over gedaan kunnen worden dan heb je je te houden aan de regels die daar gelden.
    Wie claimt heeft de bewijslast ,zo simpel is het.

    En ik vind het niet echt prettig om persoonlijk aangesproken te worden in de trant van mensen als Hans die maar niet kunnen begrijpen .Ik denk dat jij niet echt zo goed begrijpt dat dit nu net wel een ad hominem is en ook nog steeds niet het verschil weet tussen de gebieden waar wel wat over te zeggen valt en waar niet.

    Voorts heeft de wetenschap ook helemaal geen problemen om bij gebrek aan kennis verstek te laten gaan wat betreft een deugdelijke verklaring .Terwijl degen die zich met het grijze niet gekende en onbewezen gebied bezig houdt die vrijheid niet heeft ,een antwoord moet altijd gegeven worden hoe ongerijmd die ook is .

    Het vermeende wensdenken van Dawkins is eigenlijk analoog aan het voorbeeld van de verwachting van mensen dat ieder dag de zon opnieuw opkomt en ondergaat ,we hebben in de loop van de geschiedenis een aantal dingen gemerkt die mocht er niet iets heel ingrijpendst van buitenaf gebeuren toch wel heel erg vanzelfsprekend zijn.Toename van kennis zorgt voor nieuwe verklaringen en nieuwe verklaringen zorgen voor toename in kennis .Heel veel gaten in kennis worden heel langzaam en gestaag gevuld met verklaringen die niet allemaal even houdbaar blijken ,daarom veranderen de inzichten ook .

    Dit in tegenstelling tot de gelovige die antwoorden op vragen wil hebben die helemaal niet aan de orde zijn voor de wetenschap.Mer k hier het verschil tussen verklaringen naar aanleiding vragen en antwoorden op vragen .De eerste heeft een zeer veranderlijk en dynamisch karakter en het andere heeft een statisch en dogmatisch en onveranderlijk karakter .

    We komen het op dit blog ook tegen ,mensen die niet ingevoerd zijn in de medische wetenschappelijke aanpak ,roepen vaak dat de wetenschap het ook niet weet want de ideeën worden voortdurend verandert en aangepast.Nooit eens lekker een zekerheid zoals geloven dat biedt.

    Ik ga toch liever naar een wetenschappelijk geschoolde specialist dan naar een handoplegger ,dominee ,imam of sjamaan als ik een probleem heb dat niet van zingevende aard is.

    En gelukkig onderken ik dat heel van problemen die ik heb niet zo individueel en persoonlijk zijn als jij graag zou willen ,maar dat ik ze alleen maar als heel individueel en persoonlijk ervaar . En persoonlijke ervaringen zijn niet alleen beperkt houdbaar,maar ook beperkt uitwisselbaar,om ze uitwisselbaar te maken zul je dus beter je best moeten doen.Het blijft jouw individuele persoonlijke probleem als je niet de moeite neemt om er een gemeenschappelijk probleem van te maken.

    En dat zijn nu net de problemen waar we allemaal op dit blog tegen aan lopen ,hoe maak je iets aannemelijk voor de ander.Hoe zorg je er voor dat we allemaal weten waar we het over hebben en dat we niet langs elkaar heen praten en denken. Daar zijn verschillende methodes voor en een die eigenlijk het beste werkt is toch die zo gepropageerd wordt op dit weblog.

    En die in politiek werkt heet democratie en die werkt in de wetenschap heet de wetenschappelijke methode ,niet helemaal perfect allemaal maar we moeten het er maar mee doen en proberen te streven naar iets dat daar meer op lijkt.

    De meeste mensen op deze site ,proberen hun steentje daar aan bij te dragen dacht ik zo.
    Dus zolang je geen beter alternatief hebt doen we het maar zo,of als je een alternatief hebt dan hoor ik het graag van je .

  11. Hans says:

    Ik had het wat mooier kunnen vorm geven ,maar het was uit mijn toetsenbord voordat ik het wist .En ook nog redelijk on-topic merk ik ineens . Ik zal proberen mijn leven te beteren ten aanzien van de leesbaarheid .Maar het geval wil dat ik net op een blog met een soortgelijk reactie te maken had en dus in the mood was.

  12. sebastiaan says:

    http://tiny.cc/AFk9B

    “What is already known on this topic

    Study sponsorship is associated with optimistic results

    Influenza vaccination continues to be recommended globally, despite growing doubts about the validity of the scientific evidence underpinning policy recommendations

    What this study adds

    Evidence is of poor quality, and studies with conclusions in favour of vaccines are of significantly lower methodological quality

    Influenza vaccines studies sponsored by industry are published in journals with higher impact factors and are cited more but are of similar size and quality to the others”

    Kom maar op met reacties vaccinatie adepten!

  13. jennyj0 says:

    Sebastiaan,

    Ten eerste: griepvaccins zijn lang niet zo effectief als veel andere vaccins. Dat is geen nieuws. Het heeft in belangrijke mate te maken met de aard van het virus. Hebben we ook al gezegd.

    Hier is een samenvatting van de BMJ zelf van de studie waar jij aan refereert:
    http://www.bmj.com/cgi/data/338/feb12_2/b354/DC5/1
    Vooral het tabelletje is erg handig. De inhoud van de samenvatting wijkt niet af van wat ik vanmiddag op het forum van de GGM zei:

    Iedereen die een onderzoek doet, wil dat onderzoek graag gepubliceerd hebben in een van de vooraanstaande wetenschappelijke tijdschriften, want daaruit wordt het meest geciteerd. In het stuk staat dat het niet altijd de beste onderzoeken zijn die in de beste bladen komen, maar dat het vaak de onderzoeken zijn van sponsors met het meeste geld. Dat mogen die bladen zich ook aantrekken! En het is een aanbeveling om eens wat meer te kijken in de minder ‘dure’ bladen.

    Onder leiding van Jefferson is een andere studie gedaan die net zo interessant, zo niet interessanter is, namelijk deze:
    http://www.bmj.com/cgi/content/full/333/7574/912

    Anders dan jij vind ik niet dat we nu moeten concluderen dat alle onderzoek naar de effectiviteit van griepvaccins waardeloos is (want: gesponsord door farma) en dat we dus helemaal niets kunnen zeggen over de effectiviteit van het griepvaccin. Er is heel veel onderzoek gedaan en dat is niet allemaal slecht onderzoek. Ik kan er hier een heel lang verhaal over opschrijven, maar heel veel van wat er over te zeggen valt is gezegd door Mark Crislip (specialist in infectieziektes) in een artikel in Science-Based Medicine: http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=2040
    Misschien moet je dat ook eens lezen.

    Overigens ben ik het nog steeds niet met je eens dat de gewone seizoensgriep en de mexgriep zonder meer gelijk te stellen zijn.

  14. Wat Jenny zegt.

    Bovendien is het niet zo dat door de farmaceutische industrie gesponsorde studies van slechtere kwaliteit zijn dan niet gesponsorde.
    (ze worden wél vaker geciteerd en verschijnen in betere tijdschriften)

    Opvallend is dat positieve conclusies t.a.v. vaccinaties vaker worden gesteld voor studies die niet door de overheid worden betaald.

    We found no association between funding source and methodological quality (excluding studies with unknown funding: 0.74, 0.19 to 2.84), but there was an inverse association between conclusions in favour of the vaccines’ effectiveness and government funding (0.45, 0.26 to 0.90).

  15. jennyj0 says:

    Heeft Sebastiaan eventjes over het hoofd gezien. Ik vind het verder wel mooi geweest zo. Het artikel van Crislip is heel uitgebreid, met veel bronnen, veel toelichting, ook de andere studie van Jefferson komt er in aan de orde.
    Al met al is dit voor mij niet voldoende reden om te zeggen dat alle onderzoek slecht is en we helemaal niks weten over griepvaccins. Dat gaat me echt veel te ver.

  16. sebastiaan says:

    Dat is een keurige reactie JennyJo.
    U refereert echter weer aan 1 onderzoek, dat dus juist door een review overkoepelend wordt geloochenstraft.

    Natuurlijk moeten die tijdschriften zich dat ook aantrekken, daar heb je volkomen gelijk in.
    Vandaar dat je je af mag vragen gezien het feit dat zwaar gesponserd onderzoek eerder een tijdschrift haalt, hoeveel goed onderzoek met tegengestelde resultaten er wel niet geweerd wordt.

    Dat geeft enkel weer extra bevestiging van het Cochrane onderzoek.

    Je zegt: “Anders dan jij vind ik niet dat we nu moeten concluderen dat alle onderzoek naar de effectiviteit van griepvaccins waardeloos is (want: gesponsord door farma) en dat we dus helemaal niets kunnen zeggen over de effectiviteit van het griepvaccin. Er is heel veel onderzoek gedaan en dat is niet allemaal slecht onderzoek.”

    Kijk en juist DAT wordt ook gefalsifieerd juist door die Cochrane review.
    Niet ELK onderzoek is daarmee waardeloos, maar er geldt volgens Cochrane wel ” hoe meer farma-geld, hoe positiever de resultaten, hoe slechter de kwaliteit van onderzoek”.

    Ik zou graag een rechtvaardiging willen zien waarom die mexicaanse griep af zou wijken van de andere inluenza onderzoeken waar de cochrane review op wijst.
    Zoals ik al zei gaat het om dezelfde jongens, influenza etc.

  17. sebastiaan says:

    Cryptocheilus, dat klopt gewoon niet wat je zegt.
    De pro-griepvaccinatiestudies waren significant slechter methodologisch gezien. Er geldt zelfs dat hoe zwaarder gesponserd, hoe slechter het onderzoek en hoe positiever de resultaten.

    Gewoon een open deur naar common sense.

    Ik neem aan dat ik hier niet hoef uit te leggen dat niet elk onderzoek bladibla, want ik meen hier toch op een site te zijn waarvan de eigenaar pretendeert iets van wetenschap te weten.

    Het verhaal van Crislip is een “verhalend” geheel, ik noem het cherry picking.
    Dit is van een hele andere orde dan de Cochrane review.

    Crislip zegt zelf nota bene “As to whether he is toe rag, I cannot say, my only knowledge is his interesting takes on vaccines. I do not agree with the conclusions, but I am a proud member of the medical industrial complex, so I would.”

    Als een zichzelf respecterend wetenschapper dit verhaal op hetzelfde niveau plaatst als de Cochrane review, zijn we gauw klaar.
    Dat kan niet anders betekenen dan een volledig gebrek aan respect voor de wetenschappelijk medische discipline.

  18. sebastiaan says:

    JennyJo, heb je de summary wel gelezen van Jefferson?
    Die is niet anders dan van de Cochrane overview hoor, sterker nog het is van een eerdere datum en de systematic review waar Jefferson toe oproept, is dus gedaan en daarvan kreeg je de link van mij.

    “Summary points
    Public policy worldwide recommends the use of inactivated influenza vaccines to prevent seasonal outbreaks

    Because viral circulation and antigenic match vary each year and non-randomised studies predominate, systematic reviews of large datasets from several decades provide the best information on vaccine performance

    Evidence from systematic reviews shows that inactivated vaccines have little or no effect on the effects measured

    Most studies are of poor methodological quality and the impact of confounders is high

    Little comparative evidence exists on the safety of these vaccines

    Reasons for the current gap between policy and evidence are unclear, but given the huge resources involved, a re-evaluation should be urgently undertaken”

    Het ging mij overigens niet eens zozeer op het wc eend onderzoek als wel om het povere wetenschappelijke gehalte van die wc eend onderzoeken en daarin heb ik gewoon volledig gelijk.

  19. jennyj0 says:

    Cryptocheilus, dat klopt gewoon niet wat je zegt.

    Staat in de full text:
    http://www.bmj.com/cgi/content/full/338/feb12_2/b354

  20. Cryptocheilus, dat klopt gewoon niet wat je zegt. Er geldt zelfs dat hoe zwaarder gesponserd, hoe slechter het onderzoek en hoe positiever de resultaten […]” hoe meer farma-geld, hoe positiever de resultaten, hoe slechter de kwaliteit van onderzoek”

    Nee Sebastiaan. Jij ziet het m.i. verkeerd. Dat staat nergens. Er wordt door het Cochrane geen verband gevonden tussen vorm van sponsoring en kwaliteit van (griepvaccinatie) onderzoek. Lees het nog maar eens door en kom met quotes als je deze conclusie wél ziet staan.

    Ik zou graag een rechtvaardiging willen zien waarom die mexicaanse griep af zou wijken van de andere inluenza onderzoeken waar de cochrane review op wijst.
    Zoals ik al zei gaat het om dezelfde jongens, influenza etc.

    Influenza etc.? Gewoon even een vraagje ter overdenking. Welke griep heb je liever Sebastiaan, H3N2 of H5N1? Of maakt dat niet uit?

    Vandaar dat je je af mag vragen gezien het feit dat zwaar gesponserd onderzoek eerder een tijdschrift haalt, hoeveel goed onderzoek met tegengestelde resultaten er wel niet geweerd wordt.

    Over onderzoek wat niet is gepubliceerd kan jij (en Cochrane) niets zeggen. Ook niet of er positieve of negatieve resultaten t.a.v. vaccinaties instaan. Als je iets anders beweert is dat speculatie, dus onzinnig.

    Ik heb sterk de indruk, hoewel je het Crislip verwijt, dat jij zelf aan cherrypicking wilt doen. Jammer dat je de kersen niet kunt vinden. Je trekt m.i. verkeerde conclusies.

  21. wilmamazone says:

    http://www.terrapinn.com/2009/flu/?gclid=CIi0rJXb050CFUtp4wodBnx8sQ

    Van 7-9 december World Influenza Congres in België.

    World Influenza Congress Europe is the annual vaccine conference for influenza candidate COMMERCIALISATION, REVENUE GENERATION AND MARKET SUPPLY. It also highlights policy and planning, influenza research & development, and stakeholder partnerships.

    Influenza vaccine commercialisation

    As an addition to an already globally recognised World Vaccine Congress series, World Influenza Congress Europe is positioned as Europe’s largest and most influential Influenza vaccine COMMERCIALISATION event.

    *Hear what regional regulators expect in fast track product approval and licensure and how to quickly advance contracts

    *Hear where industry still need to respond and which candidates can still generate commercial value from ongoing programmes

    *Hear how you can position your organisation and its pipeline to commercialise existing Phase I, II and III candidates

    *Hear what the future holds post H1N1 for previous H5N1 portfolios, seasonal requirements and an elusive universal vaccine

    Key reasons to attend

    *The World’s largest influenza and antivirals vaccine congress addressing global pandemic trends and key regulatory and industry response to the global H1N1
    Major pandemic influenza A(H1N1) vaccine clinical progress and uptake including ongoing H5N1 pandemic and universal vaccine research, production and manufacture and antiviral application

    *Over 45 sessions covering strategic pandemic influenza preparedness and response with unique industry showcases outlining critical progress in
    Regulatory response, industry preparation, H1N1 and H5N1 R&D, antiviral combinations, influenza production, vaccine immunogenicity, novel DNA technology and novel antigen delivery vehicles

    *Unrivalled global participation from regulators, pharma and biotech with every key player in the influenza market participating
    Critical response from Baxter, Crucell, F. Hoffmann-La Roche, GSK Biologicals, Intercell, Novartis Vaccines & Diagnostics, sanofi pasteur, Solvay Biologicals and many more

  22. jennyj0 says:

    New case-control study finds diagnosis of autism actually MORE likely in UNvaccinated kids. http://bit.ly/8zcRvh

  23. sebastiaan says:

    cryptoceilus, je hebt aantoonbaar ongelijk

    “Evidence is of poor quality, and studies with conclusions in favour of vaccines are of significantly lower methodological quality”

    Kwaliteit van onderzoek heeft alles met methodologie te maken, ik mag veronderstellen dat deze elementaire wetenschappelijke kennis aanwezig is.

    “Study sponsorship is associated with optimistic results”

    Indien je persisteert om de overduidelijke aangetoonde manco’s door Jefferson mbt zowel de werkzaamheid van influenzavaccins ((” Influenza vaccination continues to be recommended globally, despite growing doubts about the validity of the scientific evidence underpinning policy recommendations
    “) ja alle, want geen enkele reden om aan te nemen dat het dit keer anders is, sterker nog de wetenschappelijke onderbouwing voor de werking van H1N1 vaccins wordt nota bene ontleend aan de zogenaamde effectiviteit van andere inluenza vaccins))als het aangetoonde verband tussen kwaliteit van onderzoek en mate van sponsoring, kan ik niet anders dan concluderen dat je geen wetenschappelijke benadering kiest.

    We hebben het hier wel even over 276 datasets, dat is bijna al het onderzoek dat er over inluenza vaccins gepubliceerd is.

    Elk nieuw onderzoek moet tegen de kwaliteitsmeetlat gelegd worden en diepgaand gecontroleerd worden op integriteit van data gezien het FEIT dat naarmate de sponsoring toeneemt, de resultaten optimistischer worden.
    Het opiniestuk van Crislip voldoet niet aan de normen voor wetenshappelijk onderzoek en kan derhalve de competitie met Cochrane niet aangaan.

  24. IOCOB says:

    Zacht en hard bestaat niet. Dat wil zeggen qua wetenschap. Daarom ook tussen ” ”. Het is een impliciete verwijzing naar het verleden hoe we deze ‘2’ vormen van geneeskunde aanduidden. Maar er is alleen maar een geneeskunde, en dat is zinvolle geneeskunde. Als claims niet bewezen worden, dan hebben we het over geloof. Er is natuurlijk veel meer geloof in de ‘zachte’ wetenschappen. Wij ‘geloven’ alleen in zinvolle geneeskunde die aan EBM richtlijnen voorbij gaat, met medeneming van de relevante delen ervan, een geneeskunde die voor elke individuele patient het meest zinvolle tracht te bereiken, zoals we op onze website http://www.neuropathie.nu uitgewerkt hebben.

  25. jennyj0 says:

    Quote Sebastiaan:

    We hebben het hier wel even over 276 datasets, dat is bijna al het onderzoek dat er over inluenza vaccins gepubliceerd is.

    Huh? Ik vind er in pubmed bijna 1300.

  26. sebastiaan says:

    JennyJo, ik bedoel enigszins recent onderzoek; geen stenen tijdperk onderzoeken.

    Om daar nou over te vallen.

    Het lijkt mij relevanter dat jij en Cryptocheilus de Cochrane review proberen te falsifieren, daar de aannamen : Influenza vaccinaties zijn effectief
    en
    specifiek het mexicaanse griepvaccin werkt, want goede onderzoeksresultaten gepubliceerd door gesponsorde onderzoekers zijn betrouwbaar, aan de basis liggen van jullie hele pro mexicaanse griepvaccinatie betoog.

  27. jennyj0 says:

    Zoals ik al zei, wat je stelde over het aantal onderzoek over influenza en vaccins is niet juist.

  28. sebastiaan says:

    JennyJo, het is een wetenschappelijk volstrekt gerechtvaardigde methode om inductieve sprongen te maken.
    276 datasets is een representatieve steekproef (dat kun je berekenen), de resultaten zijn statistisch significant in de Cochrane review van Jefferson.

    Geen wetenschappelijk onderbouwd weerwoord dus over het drijfzand waar de aannamen mbt effectiviteit voor het mexicaanse griepvaccin op zijn gebaseerd.

    Dan was dit het.

    We kunnen concluderen dat we in basis beiden voorstanders zijn van methodologisch verantwoord uitgevoerd onafhankelijk onderzoek, behalve dat en een grote dosis maatschappelijke betrokkenheid houden onze gemeenschappelijke kenmerken op.

  29. @ Sebastiaan

    cryptoceilus, je hebt aantoonbaar ongelijk

    “Evidence is of poor quality, and studies with conclusions in favour of vaccines are of significantly lower methodological quality”

    Kwaliteit van onderzoek heeft alles met methodologie te maken, ik mag veronderstellen dat deze elementaire wetenschappelijke kennis aanwezig is.

    “Study sponsorship is associated with optimistic results”

    Je zegt dat ik aantoonbaar ongelijk heb maar toont dat niet aan.

    Je zegt:

    Het ging mij overigens niet eens zozeer op het wc eend onderzoek als wel om het povere wetenschappelijke gehalte van die wc eend onderzoeken en daarin heb ik gewoon volledig gelijk [….]hoe meer farma-geld, hoe positiever de resultaten, hoe slechter de kwaliteit van onderzoek”

    Ik kan niet anders dan interpreteren dat je met WC-eend onderzoeken en ‘farmageld’ onderzoeken bedoelt die door de farmaceutische industrie/vaccinatiemakers gesponsord worden.

    Die zijn zoals ik eerder al beweerde, methodologisch niet slechter.
    https://cryptocheilus.wordpress.com/2009/12/02/is-de-evidence-in-evidence-based-medicine-betrouwbaar-bewijs/#comment-16773

    Het lijkt mij relevanter dat jij en Cryptocheilus de Cochrane review proberen te falsifieren, daar de aannamen : Influenza vaccinaties zijn effectief
    en
    specifiek het mexicaanse griepvaccin werkt, want goede onderzoeksresultaten gepubliceerd door gesponsorde onderzoekers zijn betrouwbaar, aan de basis liggen van jullie hele pro mexicaanse griepvaccinatie betoog

    Huh? Zou jij mij een een paar voorbeelden hiervan kunnen geven waar en wat ik hierover beweer? Je komt hier maar met stellingen die ik gedaan zou hebben hierover die in tegenspraak zijn met wat Cochrane concludeert. Ik ga voor jouw plezier geen Cochrane review falcificeren. Niet de zaken omdraaien qua bewijslast.

    Daar trap ik niet in Sebastiaan.

  30. sebastiaan says:

    Cryptocheilus, helaas moet ik dan concluderen dat u of niets van wetenschappelijk onderzoek snapt, of de Engelse taal niet machtig bent.

    In de Cochrane review zijn de conclusies zoals ik al een paar keer geplakt heb en niet anders (niks vertaald, rechtstreeks uit het onderzoek zelf. De resultaten zijn ruimschoots statistisch significant.
    Een got spe om te beweren dat die onderzoeken die gesponserd zijn door de farmaceutische industrie methodologisch gezien niet slechter zijn; het significantieniveau is hoog.

    Jij komt aanzettene met een of ander opiniestuk, ik heb daartegenover een review van een onafhankelijk zeer op waarde geacht onderzoeksinstituut.

    De lezer van een beetje niveau ziet hier heus wel hoe door drogredeneringen alsnog door jou geprobeerd wordt je gelijk te halen op basis van een opinierend stuk nog wel.

    Tot zover.
    Ik ga niet meer in discussie met mensen zonder wetenschappelijke graad, volkomen zinloos.

    Succes met je site.
    Ik ga ondertussen uitzoeken of de pretenties die je met je site hebt, niet botsen met het feit dat je Cochrane hier opzettelijk geweld aandoet.
    Het is een vorm van misleiding, misschien iets voor de kwakzalverijprijs van het jaar.

  31. Een gotspe om te beweren dat die onderzoeken die gesponserd zijn door de farmaceutische industrie methodologisch gezien niet slechter zijn; het significantieniveau is hoog.

    Toon nu eens aan waar ik foute conclusies trek Sebastiaan en geef even de referentie in het stuk in het BJM die jouw mening ondersteunt. Dat is toch niet zo moeilijk als het er staat?

    Het is duidelijk. Je probeert mij woorden in de mond te leggen. Je stelt hier en elders zelf dingen die je niet waar kunt maken en je doet net of je het Cochrane onderzoek zelf gedaan hebt.

    Jij bent degene die categorisch niet ingaat op aangetoonde misverstanden in je redeneringen, terwijl je mij drogredeneringen en gebrek aan wetenschappelijke graad verwijt.

    Je actie om je terug te trekken uit de discussie is tekenend. Je beseft dat je een maatje te klein bent hier. Dat is niet erg hoor maar als je een kerel was gaf je dat gewoon toe.

    Succes met je onderzoek over mijn vermeende misleiding. Laat je nog even weten wat je gevonden hebt?

  32. sebastiaan says:

    Wat jij wilt, ik plak het nog wel een keer

    What is already known on this topic

    Study sponsorship is associated with optimistic results

    Influenza vaccination continues to be recommended globally, despite growing doubts about the validity of the scientific evidence underpinning policy recommendations

    What this study adds

    Evidence is of poor quality, and studies with conclusions in favour of vaccines are of significantly lower methodological quality

    Dat betekent dus:
    Onderzoek dat gesponserd is, is geassocieerd met optimistische resultaten (ergo optimistisch tav influenzavaccinaties).

    Bewijs is van belabberde kwaliteit en onderzoek dat conclusies trekt ten faveure van vaccinaties is methodologisch gezien van significant slechtere kwaliteit.

    Dus, leer lezen, ik verzin de conclusies en de statistische significante resultaten niet zelf.

    Dit is geen discussie, omdat je gewoon ijskoud de Cochrane resultaten negeert.
    Vandaar mijn opmerking over een gebrek aan kennis over wetenschappelijke methodieken.

  33. @ Sebastiaan:

    Je interpreteert de conclusies van het onderzoek verkeerd Sebastiaan. Je haalt deze frase aan om je gelijk te halen:

    What is already known on this topic

    Study sponsorship is associated with optimistic results.

    Hiermee bewijs jij niet dat de (door de farmaceutische industrie) gesponsorde onderzoeken betreft vaccinatie slechter zijn dan anderen die door andere organen gesponsord worden.. Dit is een algemene aanname die voor alle onderzoeken geldt.
    Bovendien werden alle studies in deze review gesponsord.

    We found no association between funding source and methodological quality (excluding studies with unknown funding: 0.74, 0.19 to 2.84), but there was an inverse association between conclusions in favour of the vaccines’ effectiveness and government funding (0.45, 0.26 to 0.90).[….]

    Statistical tests show no evidence of association between the mean time lapsed from the end of the study to the date of publication (publication delay), methodological quality, type of study design, concordance, coherence, and funder.

    Welk gedeelte hiervan begrijp jij niet Sebastiaan?

    De onderzoeken zijn methodologisch even sterk. Er is geen verschil gevonden in de kwaliteit van de onderzoeken t.o.v. de sponsor. Hoe graag jij dat ook wilt.

    Je beweert dat in deze studie wordt aangetoond dat onderzoeken door de farmaceutische industrie meer optimistische resultaten geven doordat hun onderzoek van slechtere kwaliteit is. Dat is echter niet de conlusie van deze studie. Er wordt weliswaar geconcludeerd dat door de overheden gesponsorde studies minder vaak positieve resultaten geven t.a.v. vaccinaties, maar dit heeft niets te maken met de kwaliteit van het onderzoek. Er werden namelijk in deze studie geen verschillen gevonden voor wat betreft de kwaliteit van de onderzoeken en de wijze van financiering. Dat was overigens ook niet het doel van de studie.

  34. marer says:

    http://tinyurl.com/yb52l6k

    ‘Commercie heeft te veel invloed op medische kennis’
    Dit zegt de Gezondheidsraad in woensdag gepresenteerd verslag ‘Wie betaalt, bepaalt’
    Fabrikanten en andere commerciële partijen hebben te veel invloed op de ontwikkeling van medische kennis. Medische onderwerpen die voor hen niet interessant zijn, dreigen achter te blijven, stelt de Gezondheidsraad in een rapport dat woensdag verscheen.

    Als voorbeeld wijst de Gezondheidsraad naar geneesmiddelenonderzoek. Vaak doen fabrikanten niet meer onderzoek naar een nieuw medicijn dan nodig is om het nieuwe medicijn te kunnen registreren. Daardoor kijken zij bijvoorbeeld niet naar het langetermijneffect van een middel, terwijl er maatschappelijk gezien wel behoefte is aan deze kennis.
    De Gezondheidsraad vindt dat er meer discussie moet zijn over deze ethische vraagstukken en doet in het woensdag verschenen rapport een aantal aanbevelingen.

    Samenvatting:
    http://www.gezondheidsraad.nl/sites/default/files/samenvatting%20200918.pdf

    Volledig rapport:
    http://www.gezondheidsraad.nl/sites/default/files/200918.pdf

  35. IOCOB says:

    Fabrikanten doen lange termijn onderzoek. Dat is verplicht. Overigens zal de innovatieve farmaceutische industrie steeds minder block busters gaan produceren, omdat de wei afgegraasd is voor snelle hits. En de maatschappij werpt steeds meer barrieres op. Vooral steeds meer formalismen helaas, die de kwaliteit van nieuwe middelen niet noodzakerlijkerwijs beter maken. Daarom verkocht Solvay bijvoorbeeld dit jaar zijn farma poot aan Abbott: nieuwe middelen maken wordt steeds minder interessant voor de farma industrie…het kost steeds meer en is steeds moeilijker..En voorlopig begrijpen we de oorzaak (pathogenese) van vrijwel alle ziekten nog steeds niet, uitgezonderd longontsteking…

  36. jennyj0 says:

    @ IOCOB,

    En voorlopig begrijpen we de oorzaak (pathogenese) van vrijwel alle ziekten nog steeds niet, uitgezonderd longontsteking…

    Ik kan niet beoordelen of dit werkelijk voor alle ziektes geldt behalve longonsteking. Echter, we weten van heel veel dingen de oorzaak niet. Zo weten we ook niet wat de oorzaak is van de zwaartekracht, maar toch kunnen we vliegen en raketten naar allerlei verre plekken in het het heelal sturen, omdat we het werkingsmechanisme kennen.

    Ik zou ook wel willen weten hoe je in dit verband ‘oorzaak’ definieert.

  37. IOCOB says:

    oorzaak omschreven als pathogenese dus.

  38. jennyj0 says:

    Wat wil je nu eigenlijk zeggen?

  39. @ IOCOB: waar leg je de grens? Van diabetes type I weten we dat onderdelen van de alvleesklier het begeven omdat het lichaam deze afbreekt. Exit insulineproductie. Hoe het precies komt dat die Beta-cellen er aan gaan weten we niet. Ik zal niet zeggen dat het leven van een diabetes patiënt makkelijk is (dat vullen ze zelf wel in), maar dankzij het kennen van de oorzaak van problemen bij diabetes is het uitzicht op een kwalitatief goed leven sterk verbetert. In dat verband ligt het misschien nóg wat genuanceerder: het zal de diabetes patiënt in principe rotzorg zijn of het nu een virus infectie is die de auto-immuunziekte in gang zet, dat is iets voor laboratoria (en geïnteresseerde patiënten). De patiënt zelf wil niet blind of dement worden, geen hypo’s of hypers doormaken en z’n onderste extremiteiten in goede toestand houden. We weten dat de oorzaak van die problemen ligt in chronisch verhoogde bloedsuikers. En boeken vooruitgang in het bestrijden daarvan.

    Dus nogmaals: waar leg je de grens? Je laat het op dit moment lijken alsof men een verklaring op tafel moet leggen die lijkt op de eis van de creationist om iedere afzonderlijke DNA verandering in de evolutie te beschrijven om de theorie geldigheid te verlenen. Ik kan me niet voorstellen dat dat je doel is.

  40. IOCOB says:

    Wat duidelijk is, is dat in het algemeen er veel drugs zijn looking for diseases…ipv dat we eerst de pathogenese begrijpen en dan de stof erbij ontwikkelen. Over de bias op dat gebied: dit stuurde ik naar de BMJ ivm zogenaamde objectieve resultaten van studies vandaag n.a.v. een discussie in dat tijdschrift:

    When I worked as a VP CNS in a big German pharmaceutical company I was responsible for designing and conducting an international trial on the relapse and recurrence prevention of major depressive disorder by the drug ipsapirone.
    It was a long and complex trial, following a crisp study design I worked out with professor Stuart Montgomery. The trial ended flat, ipsapirone was as good as placebo in preventing relapses and recurrences in depression. At that time I left the company, but I continued preparing the paper in order to publish it in a peer reviewed psychiatric journal. As soon as I left as a VP all cooperation stopped.
    The paper was nearly finished, just some very small issues to be dealt with. The new VP who took over my job told me: ‘ipsapirone is not a priority anymore, we do not have resources to put on your paper’… So, although the paper was nearly finished, it was never completed. A trial demonstrating no effect of a new antidepressant was clearly not relevant anymore to publish. All arguments on ethics of conducting a study and the publcation therof were set aside, and so no-one will ever be able to review the effects of ipsapirone as a prophylactic drug in depression. No lessons learned based on the design and the outcome.
    Do I need to say more?

  41. In welk jaar was dat? En kan die situatie nu nog voorkomen i.v.m. trialregistratie? Zeer kwalijke situatie natuurlijk, dat staat vast.

    Misschien dat ze bij PLoS ook geïnteresseerd zijn in het verhaal, die zijn niet vies van een beetje farmaceutisch kontschoppen.

    Daarnaast snap ik nog niet helemaal hoe ik de oorzaak moet interpreteren: van veel ziektes weten we de oorzaak niet, maar medicamenteuze behandeling kan wel werken. Hoe moet ik het praktisch voor me zien? Als we van een ziekte de oorzaak niet precies kennen moet farmaceuten….. (geen middelen meer produceren? onderzoek naar de oorzaken financieren? etc)

    Overigens vind ik de nogal eenzijdige benadering van het onderwerp wat jammer. EBM is zo veel meer dan onderzoek naar medicatie, waarbij de wetenschap net zo goed hard kan zijn.

  42. CraftJoe says:

    Hans zegt:
    december 3, 2009 at 1:10 pm
    @CraftJOe Je moet niet vergeten dat de toespraak van Dawkins gericht was aan een zaal met wetenschappers ,die begrijpen heel goed het verschil tussen die zaken waar de wetenschap wel uitspraken over doet en het vage gebied waar jij je zo druk over maakt waar ze geen uitspraken over kunnen doen en dat dan ook niet doen ……………………..
    ……………………………….
    De meeste mensen op deze site ,proberen hun steentje daar aan bij te dragen dacht ik zo.
    Dus zolang je geen beter alternatief hebt doen we het maar zo,of als je een alternatief hebt dan hoor ik het graag van je .

    @Hans
    Bedankt voor de toelichting dat Dawkins het woord richtte aan een zaal vol wetenschappers. Of die heel goed het verschil begrijpen tussen die zaken waar de wetenschap wel uitspraken over doet en het vage gebied waar ik mij zo druk over maakt waar ze geen uitspraken over kunnen doen en dat dan ook niet doen, zou ik niet weten, want ik was er niet
    bij en ik ken die wetenschappers ook niet.

    Vage gebied ? Kan ik je gelijk in geven, want dat ligt in de natuur van dit gebied. Ik interesseer mij meer voor het subtiele, het verborgene,
    het onderdrukte, het onbewuste en het ideele.
    Ik streef er na ideeen vorm te geven en de bestaande werkelijkheid te veranderen in een werkelijkheid die ik wenselijker, rechtvaardiger acht.
    Wanneer ik mijzelf verander, en handel, verander ik de wereld.
    Jij mag je realist, materialist of atheist noemen.
    Ik definieer mij als anti-realist, spiritist, of idealist.
    Logisch, dat onze tegenovergestelde wereldbeelden zo vaak botsen op fora.
    Individuele gevallen hebben in de beleving van het individu een individueel karakter, maar hoeven dat niet te hebben in algemenere zin.
    Mee, eens!, Maar, je geeft het al aan,
    -> hoeven het niet te hebben
    In algemene zin. Wat mij interessert en waar ik mij al jaren voor sterk maak ‚ „ that one man can make a difference !„
    Uit de geschiedenis is bekend dat de ideeen van enkelingen soms tot grote veranderingen van de toen bestaande realiteit leiden.

    Je schrijft :

    We hebben het hier dan ook over beleving en dat is een nogal grijs gebied ,de psychologie valt ook eigenlijk niet onder de strikte definitie van wetenschap als in de wetenschappelijke methode.En dat is ook helemaal geen probleem .

    Nee, dat is geen probleem, wanneer je inderdaad ook de beperkingen van de wetenschappelijke methode voor ogen blijft houden.

  43. CraftJoe says:

    De opmerking dat de waarom vraag onnozel is ,had te maken met het feit dat de wetenschap daar niet over gaat ,onnozel dus in de zin van niet ter zake doend . Ik heb ooit iemand aan kunstenaars horen vragen ,”Waarom doen jullie niets aan de honger in de wereld” net zo onnozel. Kwestie van de juiste vraag stellen dus.
    Ik ga als ik problemen heb met mijn fiets ook niet naar een loodgieter .En dat is precies het verhaal dat Dawkins bedoelde .

    Kunstenaars dragen ook hun steentjes bij.
    Denk b.v. eens aan
    Bob Geldolf, Sting, Joseph Beuys (mede-oprichter groene partij in Duitsland ) of Michael Jackson

    Zaken die zich bewegen op het gebied van het geloof worden behandelt door theologen ,maar zodra je een stap over de drempel doet en je begeeft op het terrein waar wel uitspraken over gedaan kunnen worden dan heb je je te houden aan de regels die daar gelden.
    Wie claimt heeft de bewijslast ,zo simpel is het.

    Hierover hebben wij al vaker van gedachte gewisseld. Je weet dat ik dat anders zie.
    Je kent mijn stokpaardje. -)
    Prima, dat we ons nu op plek bevinden waar de meeste mensen een medische achtergrond hebben. -;)
    Die zaken dienen m.i. net NIET alleen door theologen behandeld te worden.
    Elke religie gaat nl. terug op een persoon.
    En dan heeft dat in wezen
    te maken met psychologie en psychiatrie.
    Bron:“ Genie, Irrsinn und Ruhm – Band 6 –
    Die religiösen Führer
    Lange-Eichbaum/Kurth ISBN 3-497-01160-6

    Voorts heeft de wetenschap ook helemaal geen problemen om bij gebrek aan kennis verstek te laten gaan wat betreft een deugdelijke verklaring .Terwijl degen die zich met het grijze niet gekende en onbewezen gebied bezig houdt die vrijheid niet heeft ,een antwoord moet altijd gegeven worden hoe ongerijmd die ook is .

    Ik geef je gelijk dat er over dat grijze gebied nogal veel geluld wordt en geluld kan worden, wat niet weg neemt dat er ook serieus wetenschappelijk onderzoek gedaan is en gedaan wordt.

  44. CraftJoe says:

    De opmerking dat de waarom vraag onnozel is ,had te maken met het feit dat de wetenschap daar niet over gaat ,onnozel dus in de zin van niet ter zake doend . Ik heb ooit iemand aan kunstenaars horen vragen ,”Waarom doen jullie niets aan de honger in de wereld” net zo onnozel. Kwestie van de juiste vraag stellen dus.
    Ik ga als ik problemen heb met mijn fiets ook niet naar een loodgieter .En dat is precies het verhaal dat Dawkins bedoelde .

    Kunstenaars dragen ook hun steentjes bij.
    Denk b.v. eens aan
    Bob Geldolf, Sting, Joseph Beuys (mede-oprichter groene partij in Duitsland ) of Michael Jackson

    Zaken die zich bewegen op het gebied van het geloof worden behandelt door theologen ,maar zodra je een stap over de drempel doet en je begeeft op het terrein waar wel uitspraken over gedaan kunnen worden dan heb je je te houden aan de regels die daar gelden.
    Wie claimt heeft de bewijslast ,zo simpel is het.

    Hierover hebben wij al vaker van gedachte gewisseld. Je weet dat ik dat anders zie.
    Je kent mijn stokpaardje. -)
    Prima, dat we ons nu op plek bevinden waar de meeste mensen een medische achtergrond hebben. -;)
    Die zaken dienen m.i. net NIET alleen door theologen behandeld te worden.
    Elke religie gaat nl. terug op een persoon.
    En dan heeft dat in wezen
    te maken met psychologie en psychiatrie.
    Bron:“ Genie, Irrsinn und Ruhm – Band 6 –
    Die religiösen Führer
    Lange-Eichbaum/Kurth ISBN 3-497-01160-6

  45. CraftJoe says:

    Voorts heeft de wetenschap ook helemaal geen problemen om bij gebrek aan kennis verstek te laten gaan wat betreft een deugdelijke verklaring .Terwijl degen die zich met het grijze niet gekende en onbewezen gebied bezig houdt die vrijheid niet heeft ,een antwoord moet altijd gegeven worden hoe ongerijmd die ook is .

    Ik geef je gelijk dat er over dat grijze gebied nogal veel geluld wordt en geluld kan worden, wat niet weg neemt dat er ook serieus wetenschappelijk onderzoek gedaan is en gedaan wordt.

    Dit in tegenstelling tot de gelovige die antwoorden op vragen wil hebben die helemaal niet aan de orde zijn voor de wetenschap. Merk hier het verschil tussen verklaringen naar aanleiding vragen en antwoorden op vragen .De eerste heeft een zeer veranderlijk en dynamisch karakter en het andere heeft een statisch en dogmatisch en onveranderlijk karakter.

    Klopt Hans !
    In die zin ben ik ook geen typische gelovige,
    zoals jij die vaak beschrijft.

    Ik ga toch liever naar een wetenschappelijk geschoolde specialist dan naar een handoplegger ,dominee ,imam of sjamaan als ik een probleem heb dat niet van zingevende aard is.

    Dat doe ik ook, en realiseer mij tevens dat er psychosomatische klachten
    bestaan en dat er niet voor niets een afdeling Psychoimmunologie te vinden is in b.v. het academisch ziekenhuis van de RWTH Aken (D).

    En gelukkig onderken ik dat heel van problemen die ik heb niet zo individueel en persoonlijk zijn als jij graag zou willen ,maar dat ik ze alleen maar als heel individueel en persoonlijk ervaar . En persoonlijke ervaringen zijn niet alleen beperkt houdbaar,maar ook beperkt uitwisselbaar,om ze uitwisselbaar te maken zul je dus beter je best moeten doen.Het blijft jouw individuele persoonlijke probleem als je niet de moeite neemt om er een gemeenschappelijk probleem van te maken.

    Hier raak je mij in het merg ! Ja, persoonlijke ervaringen zijn beperkt uitwisselbaar. Zelf weet ik uit eigen ervaring en andere ervaringen van mensen uit zelfhulpgroepen, dat je lotgenoten heel snel, diep en goed kan invoelen/begrijpen.

  46. jennyj0 says:

    Wat verwijt je nou eigenlijk de wetenschap? Dat ze geen uitspraken doet over zaken waarover geen wetenschappelijk zinvolle mededelingen zijn te doen? Dat lijkt me alleen maar verstandig.

  47. CraftJoe says:

    Hallo jennyj0,

    nog een posting, dan ben ik klaar met het antwoord
    aan Hans, en ga ik op je vraag in, O.K. ?

  48. CraftJoe says:

    En dat zijn nu net de problemen waar we allemaal op dit blog tegen aan lopen ,hoe maak je iets aannemelijk voor de ander.Hoe zorg je er voor dat we allemaal weten waar we het over hebben en dat we niet langs elkaar heen praten en denken. Daar zijn verschillende methodes voor en een die eigenlijk het beste werkt is toch die zo gepropageerd wordt op dit weblog.

    De moeilijkheid is voor mij als ervaringsdeskundige zgn. psychose ( gestigmatiseerd als zgn. paranoide psychoticus in 1985 ) hoe maak ik mijn persoonlijke ervaringen duidelijk aan zgn. normale mensen.
    Ik weet dat men meestal vooroordelen over ons soort mensen klaar heeft liggen en kan het de normalen nog niet eens kwalijk nemen.
    Daarom ben ik sinds 1985 bezig met positieve beeldvorming m.b.t. zgn. psychotici, zgn. schizofrenen. Want wij zullen zelf voor onze
    emancipatie moeten werken, net zoals de slaven en de homoseksuelen dat gedaan hebben. Het is geen wetenschappelijke kwestie, het is
    een kwestie van mensenrechten !
    http//ms1.tvmidtvest.dk/aarhusfilm/lap/gambos_humanrights.wmv
    http//ms1.tvmidtvest.dk/aarhusfilm/lap/gambos_science.wmv
    http//ms1.tvmidtvest.dk/aarhusfilm/lap/gambos_diversity.wmv
    http//ms1.tvmidtvest.dk/aarhusfilm/lap/chamberlain_strong.wmv
    http//ms1.tvmidtvest.dk/aarhusfilm/lap/chamberlain_nonpersons.wmv
    http//ms1.tvmidtvest.dk/aarhusfilm/lap/chamberlain_stigma.wmv

    Onze wereldorganisatie streeft naar ontstigmatisering, wij willen
    niet als hersenzieken, genetische celafwijkingen, hersenstofwisselingsgestoorden beschreven en gedefinieerd worden !
    Trouwens wat hebben al die wetenschappelijke
    onderzoeken, ieder jaar verschijnen
    wereldwijd ongeveer 1000 alleen over zgn. schizofrenie en dat al tientallen jaren lang,
    gebracht ? Behalve miliarden winsten farmaceuten.

    Daarom pleiten wij voor indeling bij de invaliden, disabled, Behinderten.
    http://www.wnusp.net/

  49. CraftJoe says:

    Jennyj0 schrijft :

    jennyj0 zegt:
    januari 3, 2010 at 12:08 pm

    Wat verwijt je nou eigenlijk de wetenschap? Dat ze geen uitspraken doet over zaken waarover geen wetenschappelijk zinvolle mededelingen zijn te doen? Dat lijkt me alleen maar verstandig.

    Hallo jennyj0,

    eindelijk is het mij gelukt om Hans zijn vragen
    te beantwoorden. Mijn antwoord was blijkbaar te lang,
    daarom lukte het mij niet. Nu ik het over enkele
    postings verdeel is het wel mogelijk.

    Ik verwijt DE wetenschap niks. Ik vind evidence Based
    Medicine net goed, want dan kan er veel boven water komen.

  50. Ik streef er na ideeen vorm te geven en de bestaande werkelijkheid te veranderen in een werkelijkheid die ik wenselijker, rechtvaardiger acht.
    Wanneer ik mijzelf verander, en handel, verander ik de wereld.
    Jij mag je realist, materialist of atheist noemen.
    Ik definieer mij als anti-realist, spiritist, of idealist.

    De bestaande werkelijkheid kan alleen onderzocht worden in het geval van een materiële werkelijkheid. Er bestaat geen immateriële onderzoekbare werkelijkheid. Dat zou in ieder geval het uitgangspunt moeten zijn van een wetenschapper/onderzoeker.[/chargeer]

    Uit de geschiedenis is bekend dat de ideeen van enkelingen soms tot grote veranderingen van de toen bestaande realiteit leiden.

    Die ideeën mogen nooit los gezien worden van een maatschappelijke context waarin deze zich kunnen ontwikkelen. De materiële omstandigheden zullen de voorwaarden voor deze ‘sprongen’ moeten faciliteren. Je zou dit kunnen vergelijken met historisch materialisme/determinisme.

    De mensen maken hun eigen geschiedenis, maar zij maken die niet uit vrije wil, niet onder zelfgekozen, maar onder rechtstreeks aangetroffen, gegeven en overgeleverde omstandigheden [….] De geschiedenis van de maatschappij is verklaarbaar, en niet toevallig of willekeurig. Het verloop ervan hangt niet af van de onvoorzienbare grillen van genetische mutaties, of de wil van ‘grote mannen’.

    Geen popsterren of kunstenaars CraftJoe.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Historisch_materialisme
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Historisch_determinisme

    Met je verhaal over je aandoening kan ik niet zo veel.

    Onze wereldorganisatie streeft naar ontstigmatisering, [….]onze emancipatie […] Daarom pleiten wij voor indeling bij de invaliden, disabled, Behinderten.

    Jij pleit voor ontstigmatisering door zelfstigmatisering? Vragen die in mij opkomen zijn dan; Ben je nu ziek of niet? Heb je een aandoening of niet?
    Wil je nu wel of geen uitzonderingspositie?

  51. CraftJoe says:

    cryptocheilus zegt:

    De bestaande werkelijkheid kan alleen onderzocht worden in het geval van een materiële werkelijkheid. Er bestaat geen immateriële onderzoekbare werkelijkheid. Dat zou in ieder geval het uitgangspunt moeten zijn van een wetenschapper/onderzoeker.[/chargeer]

    Meningen ! Kun je dat ook onderbouwen ?
    Ik kan hier op verschillende manieren op reageren.
    Een manier is te verwijzen naar de Templeton-prijs winnaar 2009.
    http://www.templetonprize.org/currentwinner.html

    In de Nederlandse media werd zo ver ik
    en google.nl weet -), NIET beschreven
    waarvoor hij precies deze prijs kreeg.
    Dat deed b.v. de FAZ( Frankfurter Allgemeine Zeitung )
    wel.
    http://www.faz.net/s/Rub163D8A6908014952B0FB3DB178F372D4/Doc~E880DF5C3FBEC49558F5FC83E69E2AC2C~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    faz.net.. schreef:

    Buch mit dem Titel „On Physics and Philosophy“ zusammengefasst hat. Der Titel ist reines Understatement.
    Denn was d’Espagnat hier unternimmt, ist weltbildgefährdend – ……………..

    faz.net… schreef:

    ………………………….. „Der einzige Weg, den Realismus der Quantentheorie zu retten, ist also, die Relativitätstheorie nichtrealistisch zu interpretieren.“

    faz.net.. schreef:

    ………………………………, gibt es ohne uns und unsere Apparate nicht. Zur Realität als solcher schweigt die Physik.

    faz.net… schreef:

    Die universelle Deutungsmacht der wissenschaftlichen Rationalität in Gefahr

  52. CraftJoe says:

    Cryptocheilus schreef :

    Die ideeën mogen nooit los gezien worden van een maatschappelijke context waarin deze zich kunnen ontwikkelen. De materiële omstandigheden zullen de voorwaarden voor deze ’sprongen’ moeten faciliteren. Je zou dit kunnen vergelijken met historisch materialisme/determinisme.

    wikipedia.nl schrijft :

    Het materialisme van Marx’ geschiedenisverklaring betekent niet een ontkenning van deze geestelijke motieven, maar het terugbrengen van deze motieven tot materiële oorzaken, tot de werkelijke verhoudingen van de mensenwereld. Wij noemen deze werkelijke verhoudingen materieel in de zin van objectief te constateren, waarneembaar, in tegenstelling tot subjectieve voorstellingen, niet in de zin van stoffelijk tegenover geestelijk.

    wikipedia.nl schrijft :

    Zelfs als de keuzemogelijkheden van de mensheid begrensd worden door een materiële of sociale dwang waaraan zij niet kan ontsnappen, dan nog kan ze, volgens het historisch determinisme, uiteindelijk haar lot in handen nemen binnen die gedwongen begrenzing. De mens maakt steeds zijn eigen geschiedenis. Wanneer de mens het product is van maatschappelijke voorwaarden, dan nog zijn die voorwaarden het product van de maatschappelijke praktijk van de mensen.

    Hier doel je op,vermoed ik omdat je deze links plaatste ?

  53. Geef eens antwoord op mijn vragen Joe…Dat vind ik interessanter dan een gegarandeerd oeverloze, theoretische en haarkloverige discussie over bovenstaande.

    Leestip:
    http://anaximperator.wordpress.com/2010/01/05/does-belief-exonerate/

  54. jennyj0 says:

    Ik word nu echt een beetje boos CraftJoe. Ga je eerst eens echt verdiepen in wat wetenschapsfilosofie nou eigenlijk is. Je komt hier steeds met comments die aangeven dat je de materie niet begrijpt en dat is heel frustrerend voor de discussie.

  55. jennyj0 says:

    Ik denk juist niet dat Crypto daarop doelt CraftJoe. Crypto doelt op het gegeven dat verstandige mensen geen uitspraken doen over zaken die ze niet op een of andere manier kunnen waarnemen. Verstandige mensen zeggen dan: ik kan daar geen zinvolle uitspraken over doen. Ze gaan niet speculeren.

    Het feit dat je hier aankomt met Bernard d’Espagnat om je verhaal te ondersteunen geeft ook al aan dat je materie niet begrijpt.

  56. CraftJoe says:

    wikipedia.nl schrijft :

    De geschiedenis van de maatschappij is verklaarbaar, en niet toevallig of willekeurig. Het verloop ervan hangt niet af van de onvoorzienbare grillen van genetische mutaties, of de wil van ‘grote mannen’.

    Goede reden om ook skeptisch te blijven wat betreft
    de wikipedia. -:)

    Ik denk dat geschiedenis op velerlij manieren
    uitgelegd/verklaard kan worden.
    ‘Toevallig’ wil dan zeggen evolutionistisch?
    Hoewel ‘willekeurig’ ook op evolutionisme
    van toepassing lijkt.
    Volgens deze wikiquote zou geschiednis zich
    dus volstrekken binnen gegeven voorwaarden,
    en volgens bepaalde ‘noodzakelijke?’ emancipatieprocessen etc. verlopen.

    Ik stel net dat wel onvoorspelbare grillen optreden. Dit is nl. andere omschrijving voor ideeen, innovatie, ontdekkingen, uitvindingen voor nieuw. Laten we genetische manipulatie
    buiten beschouwing, dan blijft de wil, de invloed
    van laten we zeggen grote geesten/beroemde mensen,
    om niet seksistisch het woord grote ‘mannen’
    te gebruiken.

    Logisch dat jij dat stelt Crypto, want je rekent
    jezelf immers tot de realisten, is het niet?
    Idealisten denken net omgekeerd. .;) 😉

    De reeks ” Genie, Irrsin und Ruhm ” over de grote
    en beroemde mensen der aarde, die grote invloed
    hadden/hebben op de loop van de geschiedenis,
    een aanrader voor idealisten. -)

    Leuke zin uit een voorwoord :
    ” In die kalte Zeiten beobachten wir Sie,
    in die heiße Zeiten beherrschen Sie uns ! “

  57. CraftJoe says:

    Cryptocheilus schreef :

    Geef eens antwoord op mijn vragen Joe…Dat vind ik interessanter dan een gegarandeerd oeverloze, theoretische en haarkloverige discussie over bovenstaande.

    Leestip:
    http://anaximperator.wordpress.com/2010/01/05/does-belief-exonerate/

    Hoi Crypto,

    was net bezig jouw vragen systematisch te beantwoorden. Stukje voor stukje van commentaar
    met evt. onderbouwende links te voorzien.
    Zal ik chronologische volgorde maar aanhouden.
    Dan bespreken we die vragen het eerst die bovenaan staan, dan is het gestructueerder.

    mvg, CraftJoe

  58. jennyj0 says:

    Ik heb de indruk CraftJoe dat je lukraak dingen van het internet plukt waarvan jij denkt dat ze jouw stelling ondersteunen. Negen van de tien keer is dit echter helemaal niet het geval, waardoor we de hele tijd van alles moeten gaan uitleggen, waar jij vervolgens niets mee doet; je kopieert en plakt gewoon een nieuwe woordenbrij. Ik vind het zonde van mijn tijd om daar steeds op te reageren.

  59. CraftJoe says:

    Cryptocheilus schreef :

    Met je verhaal over je aandoening kan ik niet zo veel.

    Ik heb geen ‘aandoening’, net zo min als je bij
    zwarte mensen of homofielen van ‘aandoening’
    mag/kunt spreken.

    Ja, ik ben anders, dat klopt !
    Maar daardoor nog niet ziek of minderwaardig !
    Mocht je het grappig bedoel hebben, ik kan hier
    niet om lachen. Net zo min dat ik de lol in zie
    van vergelijkingen psychofarmaca met insuline.
    Ben je al vast gewaarschuwd. -:)

    Ik schreef :

    Onze wereldorganisatie streeft naar ontstigmatisering, [….]onze emancipatie […] Daarom pleiten wij voor indeling bij de invaliden, disabled, Behinderten.

    Cryptocheilus schreef :

    Jij pleit voor ontstigmatisering door zelfstigmatisering? Vragen die in mij opkomen zijn dan; Ben je nu ziek of niet? Heb je een aandoening of niet?
    Wil je nu wel of geen uitzonderingspositie?

    wij, dat ben dan ik, als een van de afgevaardigden
    met stemrecht uit Nederland en de andere afgevaardigden met of zonder stemrecht uit 27
    andere landen van de wereld, wanneer ik mij
    het wereldcongres in Denemarken goed herinner.
    En niemand interesseerde daar of nieuwe medicamenten
    ontwikkeld worden, mocht je dat misschien als arts denken. Nee, wij vechten voor onze emancipatie.
    Als je de link naar videostreams wnusp,
    http//ms1.tvmidtvest.dk hierboven aanklikt,
    dan hoor en zie je Judy Chamberlain zeggen:
    ” Onze hersenen zijn NIET defekt, onze hersenen
    werken, wij hebben geen genetische afwijkingen etc.
    ” Wij zijn sterk, onze hersenen werken en onze ideeen
    hebben de kracht de wereld echt te veranderen ” ”

    Of Gabor Gambos :
    ” Dit is geen wetenschappelijke problematiek,
    het is een kwestievan mensenrechten ! ”

    ” Geloof niet dat politieke psychiatrie,
    alleen voorkwam in de UDSSR of China vandaag.
    Politieke psychiatrie komt overal ter wereld voor.
    Iedereen kan als ‘psychisch ziek’ gelabeld worden !”

    Waarom wij voor indeling bij invaliden pleiten ?
    Omdat wij niet ziek zijn, onze hersens zijn niet defekt, wij zijn anders maar niet ziek.
    De Duitse taal heeft er mooi woord voor ‘Behinderd’.
    Je wordt a.h.w. gehinderd.
    Bij de ene mens heeft dat lichamelijke oorzaak
    dat met gehinderd wordt, moelijkheden ondervindt
    in het alledaagse leven.
    Wij ondervinden psychisch/sociale moelijkheden
    in de ‘normale’ maatschappij.

    Iemand vroeg eens, en die vraag is al vaak gesteld :
    “Wanneer demaatschappij anders zou zijn, zouden
    jullie jedan niet ‘ziek’/behinderd voelen.

    Nee, wanneer de maatschappij ANDERS zou zijn dan
    zouden wij niet ‘ziek’/behinderd zijn !
    Het ligt dus aan de maatschappij !
    Daarom streven wij er actief naar de maatschappij
    zodanig te veranderen, dat wij niet meer ‘behinderd’
    zijn. En dat is een strijd voor onze eigen emancipatie, dat kunnen wij alleen zelf doen.
    Anderen kunnen ons daarbij wel helpen, graag zelfs.
    Uiteindelijk zal het dan ten goede aan de hele maatschappij komen, want het betekent een minder
    kille wereld.

  60. jennyj0 says:

    Zijn invaliden dan niet ‘anders’??

  61. CraftJoe says:

    @jennyj0

    Ja, bij invaliden ligt problematiek op lichamelijk ‘anders’ zijn.
    Onze ‘Behinderung’ ligt op
    psychisch/sociaal niveau.
    Daarom pleiten wij voor plek onder één
    overkoepelende wereld-organisatie van invaliden.
    Lichamelijk + geestelijk invaliden.

  62. jennyj0 says:

    Ik snap ook niet wat dit allemaal te maken heeft met wetenschap of wetenschapsfilosofie.

  63. wilmamazone says:

    @Craftjoe

    Ik begrijp ook niet goed wat jouw hele betoog met dit item te maken heeft en wat je nou precies wil.

    Je maakt nu -dus n.a.v. die vragen van Crypto- duidelijk dat je absoluut niet ziek bent, maar toch wel een uitzonderingspositie wilt als geestelijk invalide?
    Je wijst eigenlijk met een vingertje naar de medische wetenschap die een onterechte diagnose heeft gesteld, want het is de maatschappij die ziek is en niet jij?
    Je vindt dus dat je op alle gebied verkeerd behandeld wordt door mensen die nergens/te weinig ergens van weten en dat enkel en alleen daar jouw problemen door zijn ontstaan en in stand blijven?

    Tja.. Joe/Ice, laat nou een zéér belangrijk aspect van schizofrenie het gegeven zijn, dat de patiënt vaak niet eens beseft ziek te zijn of hoe ernstig en het daardoor erg moeilijk is om met een schizofrene persoon te leven/er mee om te gaan.

    Dat ondervinden wij op deze site dus ook, want manomanomanoman je zwamt héél wat 3 x in de rondte af zeg!
    Ik wil best proberen om tussen de regels door te lezen/begrijpen wat je bedoeld, maar aangezien je allesbehalve dom bent kan je ons helpen door niet zomaar vanalles neer te plempen, goed na te denken over één bericht en geen woordentsunami te plaatsen.
    Alles één voor één dus om het voor ons, maar ook voor jezelf, overzichtelijk te houden.

    Keulen en Aken zijn niet op een dag gebouwd.

  64. CraftJoe says:

    jennyj0 zegt:

    januari 10, 2010 at 3:47 pm

    Ik snap ook niet wat dit allemaal te maken heeft met wetenschap of wetenschapsfilosofie.

    Het heeft te doen met evidence based medicine.

  65. CraftJoe says:

    wilmamazone zegt:

    januari 10, 2010 at 6:49 pm

    @Craftjoe

    Ik begrijp ook niet goed wat jouw hele betoog met dit item te maken heeft en wat je nou precies wil.

    Ook voor jou Wilma, het heeft te doen met
    evidence based medicine.
    Later leg ik het je wel uit, waarom dat zo is.
    Maar eerst wil ik de andere vragen beantwoorden
    als je het niet erg vindt.

  66. CraftJoe says:

    cryptocheilus zegt:
    januari 3, 2010 om 1:37 pm

    De bestaande werkelijkheid kan alleen onderzocht worden in het geval van een materiële werkelijkheid. Er bestaat geen immateriële onderzoekbare werkelijkheid. Dat zou in ieder geval het uitgangspunt moeten zijn van een wetenschapper/onderzoeker.[/chargeer]

    Nee, crypto dat denk ik niet ! De bestaande werkelijkheid kan nog verder onderzocht worden door bewustzijns-onderzoek. Bewustzijnsonderzoek beperkt zich immers niet tot het concreet materieel waarneembare/aantoonbare.

    Ik neem dan de werkelijkheidsdefinitie van Kant als basis, die zegt dat het bewustzijn de werkelijkheid bepaald. Volgens Kant bestaat niets buiten het bewustzijn.

    Dus niet het materieel waarneembare bepaald de werkelijkheid, maar het met bewustzijn toegankelijke.

    Om nu meteen link te leggen naar medische wetenschappen en Evidence Based Medicine.

    Je zal het met mij eens zijn dat de medisch directeur van het academisch ziekenhuis in Aken, Prof. Henning Saß, niet bepaald een 12 cm dik boek ” Bewusstsein ” in zijn studeerkamer heeft staan, wanneer wetenschappelijk onderzoek van mogelijkheden bewustzijn niet zo’n rol zou spelen. Hij is overigens ook psychiater en mede-auteur van de Duitse D.S.M.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Diagnostic_and_Statistical_Manual_of_Mental_Disorders

    Wil je beweren dat prof. Henning Saß geen wetenschappelijke onderzoeker is, omdat hij zich ook met bewustzijnsonderzoek bezig houdt?

    Evidence Based Medicine betekent volgens mij je oordeel baseren op zo veel mogelijk wetenschappelijk onderzoek. En daar hoort vanzelfsprekend ook bewustzijnsonderzoek en onderzoek naar ervaringsdeskundigheid bij.

  67. jennyj0 says:

    Je weergave van wat Kant zegt raakt werkelijk kant noch wal. Dit heeft Kant absoluut NIET gezegd.

  68. Kant verward met Sartre. Of zoiets.

  69. jennyj0 says:

    Ook Sartre zei het niet. Het is een soort vervormde Richard Rorty of zoiets. Of gewoon wat wel vaker voorkomt: totaal geen idee hebben wat Kant bedoelde.

    Kant zei een aantal dingen met betrekking tot de mogelijkheid tot het doen van wetenschappelijke (= zinvolle) uitspraken.

    Kant zei dat wij in geen zinvolle uitspraken kunnen doen over datgene wat zich aan onze waarneming onttrekt. Hij noemde dat ‘Das Ding an Sich’, daarmee doelend op de dingen zoals ze zijn op zich, dat wil zeggen zonder dat wij ze waarnemen. Kant ontkent niet dat er een werkelijkheid an sich bestaat – de wereld van de ‘Dinge an Sich’ – onafhankelijk van de menselijke waarnemenings- en/of kenvermogens, maar hij zegt dat wij daarover geen zinvolle uitspraken kunnen doen.

    Dat wil niet zeggen dat die dingen niet bestaan. Het is best mogelijk dat zich ergens op de wereld, bovenop een onbeklimbare berg, het nog nooit waargenomen Mal-Willempjeskruid bevindt. Maar aangezien niemand het Mal-Willempjeskruid ooit heeft waargenomen en het ook niet kán waarnemen, valt er helemaal niets over te zeggen. Sneu voor et MW-kruid, maar het is niet anders. Kant zegt dus niet dat MW-kruid niet kan bestaan. Hij zegt alleen: over wat we niet kunnen waarnemen, kunnen we geen zinvolle dingen zeggen. Wij kunnen pas zinvolle medelingen doen over een Mal-Willempjeskruid als wij het ook daadwerkelijk hebben waargenomen. Niettemin is het in principe mogelijk om over kruidjes zinvolle mededelingen te doen, omdat kruidjes tot de algemeen kenbare werkelijkheid behoren.

    Kant stelde dat wij in principe alleen maar zinvolle uitspraken kunnen doen over de kenbare werkelijkheid – de fysica. Onder zinvolle uitspraken verstaat hij uitspraken die controleerbaar en algemeen geldend zijn.

    Over zaken die niet door iedereen op dezelfde wijze kunnen worden waargenomen, kunnen geen algemeen geldende (wetenschappelijke) uitspraken gedaan worden. Wat voor zaken zijn dit dan? Bijvoorbeeld religieuze ervaringen, of andere individuele, spirituele waarnemingen. Het terrein van de ervaringen die boven de waarneembare werkelijkheid uitstijgen – of ‘transcenderen’ – noemt Kant het terrein van de metafysica. Aangezien de metafysica zich aan het algemeen menselijk kenvermogen onttrekt en altijd individueel blijft, kunnen wij over zaken de metafysica betreffende per definitie nooit algemeen geldende uitspraken doen. Wie dat toch doet, neemt de grenzen van het menselijk kenvermogen niet in acht en bedrijft speculatie.

    Het is wel belangrijk om onderscheid te maken tussen de onkenbaarheid van het Mal-Willempjeskruid en de onkenbaarheid van de metafysica.

    De onkenbaarheid van het MW-kruid is geen principiële onkenbaarheid, maar die van de metafysica wel.

  70. CraftJoe says:

    jennyj0 zegt:

    februari 7, 2010 om 5:23 pm

    Je weergave van wat Kant zegt raakt werkelijk kant noch wal. Dit heeft Kant absoluut NIET gezegd.

    JAZEKER heeft Kant dat gezegd.

    De werkelijk die ons toegankelijk is wordt
    bepaald door het bewustzijn.
    En ja, wanneer er zo iets bestaat dat ons
    bewustzijn, de ons toegankelijke werkelijkheid
    zou overstijgen, dan spreekt hij van das Ding an sich.

    Net daarom maakt Kant de vergelijking
    werkelijkheid = wat met bewustzijn toegankelijk
    en Das Ding an Sich.
    Het bewustzijn staat hier dus centraal.

  71. CraftJoe says:

    Kant zei dat wij in geen zinvolle uitspraken kunnen doen over datgene wat zich aan onze waarneming onttrekt. Hij noemde dat ‘Das Ding an Sich’, daarmee doelend op de dingen zoals ze zijn op zich, dat wil zeggen zonder dat wij ze waarnemen. Kant ontkent niet dat er een werkelijkheid an sich bestaat – de wereld van de ‘Dinge an Sich’ – onafhankelijk van de menselijke waarnemenings- en/of kenvermogens, maar hij zegt dat wij daarover geen zinvolle uitspraken kunnen doen.

    Ja, onze waarneming = ons bewustzijn.
    Natuurlijk kunnen wij geen zinvolle uitspraken
    doen over wat zich buiten onze waarneming bevindt.

    Ik vraag mij af jennj0, wat je hiermee nou wil aantonen ? Is toch wat ik zei, dat de realiteit
    waar wij uitspraken over kunnen doen bepaald wordt
    door ons bewustzijn = waarneming.

  72. jennyj0 says:

    Natuurlijk Craftjoe, je hebt volkomen helemaal totaal gelijk. Ik zal dan ook niet meer met je in discussie gaan, want je weet er werkelijk oneindig veel meer van dan ik.

  73. @Jennyj0:

    Kant vind ik een beetje eng. Toch heb ik twee vragen, die je wellicht zou willen beantwoorden, nu we het toch over ‘m hebben.

    1. Eén ding uit het weinige ik van/over hem meen te hebben gelezen is me bijgebleven: een ethisch leven bestaat ook (voor een belangrijk deel) uit het anderen de mogelijkheid geven om een ethisch leven te geven. (dit lijkt me niet moeilijk uit de categorische imperatief te halen) Klopt dit? En zo ja: is het dan ook een plicht?

    2. Zijn er naast Kant filosofen die belangrijk zijn geweest voor de deontologie? Of is met Kant de kous eigenlijk wel af?

    Misschien wel heel basic allemaal, maar die shit is zo glibberig… 😀
    Deze vragen stel ik overigens ook met/vanuit een bepaalde vooronderstelling (toch ook een van Kant’s ideeën; de predisposities(?) van een vraag oid?). Mocht vraag 1 positief en vraag 2 negatief beantwoord worden, dan is dat nogal een opgave voor zorgverleners in bijv. een verpleeghuis.

  74. CraftJoe says:

    jennyj0 zegt:
    februari 7, 2010 om 7:41 pm

    Natuurlijk Craftjoe, je hebt volkomen helemaal totaal gelijk. Ik zal dan ook niet meer met je in discussie gaan, want je weet er werkelijk oneindig veel meer van dan ik.

    Zo veel weet ik ook niet van Kant af, maar dat
    herinner ik me wel nog van een cursus filosofie.
    Overigens weet je het vrij goed uit te leggen, jennyj0, waarvoor mijn waardering!

  75. jennyj0 says:

    @ Bram,

    Ja, in de ethiek van Kant staat de plicht centraal en zijn deontologie vloeit logisch voort uit zijn grondslagen voor de moraal, waarin de categorische imperatief een centraal element is. Dit leg ik verder op in dit stuk uit.

    Eerst een korte inleiding (niet verplicht maar misschien wel handig).

    Kant heeft zich beziggehouden met drie grote vraagstukken: wat kan ik weten, wat moet ik doen en wat mag ik hopen.

    ‘Wat kan ik weten’ heeft betrekking op de vraag of en zo ja hoe objectieve kennis van de werkelijkheid mogelijk is. Kant was van mening dat dit mogelijk is en dat is het onderwerp van zijn eerste kritiek, de Kritik der Reinen Vernunft.

    De tweede vraag ‘Wat moet ik doen’ heeft betrekking op de moraal en het ethisch handelen. Dat is beschreven in de tweede kritiek, de Kritik der Praktischen Vernunft, die het onderzoek naar de grondslagen voor het ethisch handelen als onderwerp heeft.

    Nog voordat hij zijn tweede kritiek publiceerde, heeft Kant de samenvatting van zijn morele denken gepubliceerd in de Grondslag voor de metafysica van de zeden en hierin introduceert hij het begrip ‘praktische rede’.

    Kant brengt hiermee een nieuw onderscheid aan tussen theoretische en praktische kennis. In de Kritiek der reinen Vernunft onderzoekt hij het antwoord op de vraag of het mogelijk is om objectieve (= wetenschappelijke) kennis van de werkelijkheid te verwerven en zo ja, wat hiervoor de voorwaarden en uitgangspunten zijn, ofwel: hij beantwoordt de volgende vraag: ‘Is het mogelijk om kennis te hebben over de wereld die niet alleen kennis is van mijn gezichtspunt?’ Dat kan, zegt Kant en wel door de synthese van de rede en de ervaring. De ervaring en de rede kunnen ieder voor zich geen kennis verschaffen, maar alleen door hun synthese is kennis (oordelen) mogelijk en zulke kennis is objectief.

    Kant stelt dat er ook een deel van onze rede is dat niet streeft naar objectieve kennis, maar naar iets anders. Wat is dit dan? Aristoteles zei dat dit het geluk was en volgens Kant is het de plicht. Kants analyse van het idee van de plicht is essentieel voor zijn morele zienswijze.

    De vraag die Kant in dat verband stelt is: ‘Kunnen we objectief weten wat we moeten doen (= wat ethisch handelen is) of moeten we ons eenvoudig laten leiden door onze subjectieve neiging?’

    DE PRAKTISCHE REDE EN DE ANTINOMIE VAN DE VRIJHEID
    Kant heeft weinig op met alles wat naar subjectiviteit zweemt en hij heeft zich uitvoerig beziggehouden met dit probleem. Voor het antwoord heeft hij een zeer abstracte en metafysische grondslag bedacht: de ‘antinomie van de vrijheid’.

    Het uitgangspunt van Kant’s ethiek is het begrip ‘vrijheid’. Kant zegt: ‘je kunt wat je behoort’ en volgens dat uitgangspunt moet de juiste handeling altijd mogelijk zijn, dat wil zeggen: ik moet altijd vrij zijn om hem uit te voeren.

    Met die vrijheid bedoelt Kant: het handelende subject (de mens) is van oordeel dat hij iets bepaalds kan doen omdat hij zich ervan bewust is dat hij het hoort te doen en hij ziet in dat hij vrij is, wat hij zonder morele wet nooit zou hebben geweten. Met andere woorden: de praktijk van de moraliteit dringt mij de gedachte van vrijheid op en die vrijheid impliceert dat ik de enige ben die verantwoordelijk is voor mijn eigen geweten.
    Kant beseft dat daar een tegenstrijdigheid in zit. (Dit wordt misschien een lang verhaal maar ik ga toch even door, omdat hier de Sartre van Crypto terug komt).

    Deze tegenstrijdigheid toont hij aan in de Kritiek van de zuivere rede. Elke verandering die optreedt in de natuur, zegt Kant, heeft een oorzaak. Dit principe is door Kant vastgesteld in zijn theorie over de analytische oordelen en het staat geen uitzonderingen toe. Dus is elke gebeurtenis in de natuur opgenomen in ketens van onverbiddellijke noodzaak. Toch beschouw ik mezelf als de oorsprong van mijn handelingen: ik heb het idee dat ik ze spontaan kan verrichten zonder invloed of dwang van buitenaf.

    Maar als mijn handeling deel uitmaakt van de natuur, lijkt dit strijdig met de opvatting dat elke gebeurtenis in de natuur causaal van aard is. En als mijn handeling geen deel uitmaakt van de natuur, valt hij buiten het domein van de causaliteit en heeft mijn wil geen betekenis.

    KANT EN SARTRE: DE MENS IS TOT VRIJHEID VEROORDEELD
    Er is dus alleen een tegenstelling als ik werkelijk vrij ben. Daarom neemt Kant soms genoegen met de stelling dat ik moet denken dat ik vrij ben. Bij elke handeling in de wereld – ook bij beredeneerde beslissingen – wordt voorondersteld dat het handelend subject de oorsprong is van wat hij doet: wij kunnen ons niet aan het gevoel onttrekken dat wij het zijn die onze beslissingen nemen. Wij kunnen dit gevoel niet loslaten zonder het gevoel te verliezen dat wij handelende subjecten zijn. Ergo: wij zijn vrij, of wij willen of niet.

    SARTRE. Af en toe gaat Kant nog een stapje verder en verdedigt hij het primaat van de praktische rede. Hiermee bedoelt hij dat alle denken een uitoefening van vrijheid is. Zonder de praktische rede (de ervaring) zouden we niet samenhangend kunnen denken. Mijn vrijheid is dus zo zeker als wat dan ook. (Dit zie je terug bij Sartre, die voor wat betreft zijn denken over moraliteit veel aan Kant te danken heeft). Sartre zegt: de mens is tot vrijheid veroordeeld: ik en ik alleen ben verantwoordelijk voor mijn handelen.

    De tegenstelling is nu: door de praktische rede worden we gedwongen te aanvaarden dat we vrij zijn en door ons verstand worden we gedwongen om het te ontkennen.

    Kant lost dit probleem als volgt op:
    ‘IK’ ALS OBJECT VAN KENNIS EN ALS ‘DING AN SICH’
    Het is de praktische rede die ons vertelt wie wij zijn. De zuivere rede (die zich bezighoudt met het vergaren van objectieve, wetenschappelijke kennis over de wereld) en die ons vertelt wat wij zijn, laat als het ware in zijn beschrijving van de wereld een plaats open die toebehoort aan het ‘morele subject’. De open plaats wordt door de praktische rede ingevuld met een ander soort ‘causaliteitswet’, namelijk de morele wet. Deze nieuwe wet noemt Kant ‘transcendentale vrijheid’ en de transcendentale vrijheid bepaalt de situatie van het morele subject (= ‘ik’).

    Ik besta als onderdeel van de keten der causaliteiten, maar ook als ‘Ding an Sich’, dat niet gebonden is door causaliteit, maar door de wetten van de praktische rede. Dit betekent niet dat ik twee dingen ben of dat ik niet besta, maar dat ik één ding ben dat op twee verschillende manieren kan worden opgevat: als een object dat is te kennen door de zuivere rede, en als een in vrijheid handelend moreel wezen. Vrijheid is een transcendentaal idee dat geen toepassing heeft in de empirische wereld. Vrijheid is het vermogen zelf het doel van een handeling te willen.

    De fout die zeer vaak wordt gemaakt bij het weergeven van het denken van Kant is dat zijn opvattingen met betrekking tot de praktische rede van toepassing verklaard worden op zijn denken over de zuivere rede, dus op de vraag hoe wij objectieve, wetenschappelijke kennis kunnen verwerven. Dit zijn echter twee geheel verschillende terreinen die Kant om moverende redenen strikt gescheiden houdt.

    Wat is nu een ‘praktische’ rede en waarom zouden wij die moeten hebben?

    IMPERATIEVEN
    De praktische rede kan geen kennisvragen beantwoorden en dat moet zij ook niet willen, want zij is daar immers helemaal niet voor. Zo kan ook de zuivere rede geen morele vragen beantwoorden.

    Wat de zuivere rede echter wél kan doen en ook moet doen, is nadenken over de beste middelen om een doel te bereiken. Het doel is in dit geval de moraal, het ethisch handelen. Over de inhoud van de moraal (de doelen) kan de zuivere rede geen uitspraken doen, maar zij kan wel uitspraken doen over de beste middelen om morele doelen te bereiken. De rede kan dit doen op basis van theoretische principes. Die theoretisch principes (de doelen) vormen de bouwstenen van de ethiek. Maar: omdat deze doelen voortkomen uit onze emoties en dus niet objectief kunnen worden weergegeven in de vorm van wetenschappelijke oordelen, speelt de rede geen rol bij het bepalen er van. Maar wij kunnen ook niet maar doen wat we willen, al zou je dit in eerste instantie wel denken als je leest wat Kant over vrijheid zegt. Want we hebben het over moraal en de moraal is een denksysteem dat antwoord geeft op de vraag: ‘wat moet ik doen?’.

    De rede kan dus alleen praktisch worden en zinnige dingen zeggen over de moraal als hij geen oordelen hoeft voort te brengen, maar imperatieven (nb ‘Oordelen’ zijn bij Kant altijd objectieve, algemeen geldende – dus wetenschappelijke – uitspraken).

    Wat zijn imperatieven? Een imperatief beschrijft wat een handelend subject (‘ik’) doet op basis van de morele wet, gebaseerd op de praktische rede, als hij die aanvaardt. De morele wet die we formuleren, is een imperatief die universeel van toepassing is voor alle rationele wezens.

    De rede – onze rede – met zijn praktische wetten, bepaalt onze wil. Wij gebruiken onze vrijheid dus om met de praktische rede onze vrijheid aan banden te leggen.

    Is dat mooi of niet? 🙂

    DE CATEGORISCHE IMPERATIEF
    Er zijn een heleboel imperatieven, maar de belangrijkste is de beroemde categorische imperatief. Eigenlijk is de categorische imperatief een samengestelde wet van de rede bestaande uit drie afzonderlijke delen of ‘maximes’. Ik noem ze nu alleen en vertel niet het denken er achter, want dan wordt het veel te lang. De categorische imperatief geeft de maximes voor de moraal; een maxime is een grondstelling, een algemeen geldend uitgangspunt.

    1. Als ik een besluit neem over een handeling, word ik door de rede verplicht alleen te handelen volgens een maxime die ik ook als universele wet zou willen.
    2. Ik moet zo handelen dat ik de mensheid, of het nu om mezelf gaat of om een ander, altijd als een doel behandel en nooit als een middel.

    Onderdelen 1 en 2 geven aan dat de vorm van mijn wet universeel is en dat de inhoud bindend van toepassing is op alle rationele wezens. De wet geldt dus voor iedereen. Die universaliteit noemt Kant het ‘koninkrijk van doelen’, waar de dingen zijn zoals ze horen te zijn. De universele morele wetgeving waaraan we ons allemaal onderwerpen als we autonoom handelen, is als het ware een natuurwet geworden. En natuurwetten zijn per definitie van toepassing op iedereen. Dit leidt tot de derde imperatief:

    3. Iedereen moet zo handelen alsof hij door zijn maximes steeds een wetgevend lid is van het universele koninkrijk der doelen.

  76. jennyj0 says:

    Tenslotte nog dit.

    Kant verwerpt elke aanspraak op absolute kennis die probeert uit te stijgen boven de ervaring. Het idee van een transcendentaal object wordt verkeerd begrepen als men denkt dat het verwijst naar een werkelijk kenbaar ding. Kant gebruikt het alleen maar als een gezichtspunt om duidelijk te maken dat de principes van het zuivere verstand alleen van toepassing zijn op ‘objecten van de zintuigen’ en nooit op dingen in het algemeen zonder aandacht voor de manier waarop we die kunnen bevatten.

    Er is geen beschrijving van de wereld mogelijk die zich los kan maken van de verwijzing naar de ervaring. De wereld kan alleen gekend worden vanuit ons gezichtspunt. Alle pogingen om de grenzen te doorbreken die worden opgelegd door de ervaring, eindigen in tegenstrijdigheden en hoewel we misschien verwijzingen kunnen krijgen naar transcendentale kennis, blijft die kennis voor ons onmogelijk. Want over wat wij niet kunnen ervaren, daarover kunnen wij ook geen kennis verwerven. Dit is echter iets anders dan de stelling dat ‘de’ werkelijkheid samenvalt met ons ‘bewustzijn’ en, nog verder doorgeredeneerd, dat alleen datgene bestaat wat wij kunnen waarnemen. Dit is niet wat Kant bedoelde en het is ook niet wat hij zei.

    Hij zei dus NIET dat er geen transcendentale werkelijkheid is, hij zei dat wij daar over geen objectieve kennis kunnen verwerven! Dit is een belangrijk onderscheid dat vaak verkeerd begrepen wordt!

    Craftjoe zei:

    Is toch wat ik zei, dat de realiteit
    waar wij uitspraken over kunnen doen bepaald wordt
    door ons bewustzijn = waarneming.

    Dit is dus niet juist. Het is is niet zo dat de realiteit bepaald wordt door ons bewustzijn, maar dat de mogelijkheid tot objectieve kennis wordt bepaald – en dus begrensd – door de mogelijkheden van onze ervaring. Je moet ook ‘bewustzijn’ niet gebruiken waar Kant ‘ervaring’ gebruikt. Kant gebruikt het begrip ‘bewustzijn’ uitsluitend in de zin van ‘zelf-bewustzijn’ en daarmee bedoelt hij niet meer dan elk willekeurig wezen dat het over ‘ik’ kan hebben.

    De filosofie is echter altijd in de verleiding om deze grenzen te overschrijden. Daarom geeft Kant het zelfde advies aan de filosofie en de wetenschap als Wittgenstein doet in zijn Tractatus: waarover men niet kan spreken (= objectieve, algemeen geldende uitspraken kan doen), daarover moet men zwijgen.

    Wat wij hier vaak zien is dat men de wetenschap verwijt dat ze niet openstaat voor ‘andere’ soorten ‘kennis’, spirituele, intuïtieve vormen van ‘kennis’, andere, ‘grensoverschrijdende’ paradigma’s en andere – ‘immateriële’ -werkelijkheden.

    Ik vind het juist te prijzen dat de wetenschap dit niet doet, want zoals Kant onontkoombaar heeft aangetoond, zou dat geen kennis opleveren, maar uitsluitend speculatie.

  77. Bram says:

    Jennyj0: you rock.

    Dit lijkt me trouwens een eigen blogpost waard, omdat het denken dat je hier weerlegt nogal eens ‘bugs in medicine’ wil opleveren.

  78. jennyj0 says:

    Dank Bram!

    Heb nog even wat verduidelijkt en aangevuld onder nieuwe kop
    ‘IK’ ALS OBJECT VAN KENNIS EN ALS ‘DING AN SICH’ in het eerste stuk.

  79. wilmamazone says:

    @Bram

    Dat vind ik nou ook!
    Wat JJ hier post is een eigen blogpost waard.

  80. wilmamazone says:

    http://www.iocob.nl/meditatie/wakend-tussen-de-dromers.html

    Wakend tussen de dromers

    Om wakend tussen de dromers te leren leven, om de Boeddha te citeren in de Dhammapada, is de gang naar de waarnemer de geigende gang. De Dhammapada is eigenlijk de enige echte tekst over innerlijke psychologie. Een goede vriend van mij, die ook medewerker van IOCOB is,m studeert psychologie. Boeiend te zien dat geen van de boeken en teksten die hij moet bestuderen ook maar een Jota inhoud bevat, gemeten naar de oneindige rijkdom op het vlak van de zelfkennis die de Dhammapada bezit. Centraal in zelfkennis zou eigenlijk het inzicht moeten zijn dat wij allen slaaf zijn van onze gedachten en gewoonten, en dat we ons hele leven dromen. Verblind door onze condities bezitten we geen enkele oorspronkelijke gedachte. Kijk maar eens diep in je eigen geest. Alles wat je daar vindt, zijn oprispingen van je ouders, vrienden en leraren. Of, zoals de Zen leraren het wel verwoorden: je bent je eigen oorspronkelijke gezicht vergeten. In de Dhammapada vinden we de meest pure tekst op het gebied van de zelfkennis, de Echte Psychologie.

    Wakefulness, het waakbewustzijn
    Het is eigenlijk de hoogste tijd om…….

    eindquote:

    Daarom is de Dhammapada er!

    In de komende artikelen zullen we kleine aspecten van de Dhammapada beschrijven, opdat we met zijn allen de mindfulness weer kunnen opvullen met het leven. op dat mindfulness een mooie stepping stone kan zijn naar het betere werk in de Dhammapada.

    Back to the Basics met IOCOB.

    Waarom? Omdat de essentie van de hele discussie tussen alternatief en regulier gelegen is in het onvermogen dat menslijk blijkt te zijn om inzicht te verwerven in de aard van de eigen geest.

    De Dhammapada is noodzakelijk om uit de wellis nietis spiraal te komen. En meer. De Dhammapada is het geneesmiddel voor onze zieke en ontspoorde geest en onze verziekte wereld. Volg het met IOCOB. Back to the Basics!

  81. jennyj0 says:

    Huh…??
    Moet ik dit serieus nemen?

  82. wilmamazone says:

    Krijgen we hierover dan geen uitstekend doorploegde recensie van jou JJ? Ach wat jammer nou!
    Want volgens mij is het de onvolprezen @Jan die zo z’n best heeft gedaan om indruk te maken.

    Hij begrijpt het ook allemaal zo goed:
    https://cryptocheilus.wordpress.com/2009/11/15/rectificatie/#comment-17898

    Een minuutje geleden was de stand van zaken nog hetzelfde, dus…….juist ja!

  83. jennyj0 says:

    Ik weet wel het een en ander van het Boeddhisme en ik ken ook de Dhammapada. Maar ik heb nou niet bepaald het gevoel dat dit tekstje een goede en uitgebalanceerde analyse geeft van het Boeddhisme in het algemeen, of de Dhammapada in het bijzonder. Er zijn lukraak een paar dingen uit geplukt en die zijn ook nog eens niet goed weergegeven.

    Het Boeddhisme is een omvangrijk en tamelijk ingewikkeld filosofisch systeem dat je niet zomaar in een paar kreten kunt weergeven en dan net doen of je heel diepzinnig bezig bent.

    Maar ik heb eerlijk gezegd niet de puf om er veel energie aan te besteden. Je blijft aan de gang.

  84. wilmamazone says:

    Maar ik heb eerlijk gezegd niet de puf om er veel energie aan te besteden. Je blijft aan de gang.

    Dat gevoel heb ik nou ook, want het gaat maar door en gaat maar door. Duur doen in de hoop dat niemand merkt dat het in feite een hoop geschreeuw en verdomd weinig wol is.

    In de praktijk is er vooralsnog niet veel te merken van dat inzicht in de eigen geest van @Jan en Co.. Maar wie weet, wat niet is kan nog komen.

  85. wilmamazone says:

    http://www.iocob.nl/student/integrative-medicine-door-ifmsa-voor-geneeskundestudenten-in-bangkok-tha.html

    Integrative Medicine door IFMSA voor geneeskundestudenten in Bangkok, Thailand.

    IFMSA (the International Federation of Medical Students’ Associations) houdt haar jaarlijkse General Assembly in maart 2010 in Bangkok, Thailand. Meer dan 1000 medische studenten uit ongeveer 90 landen zullen naar Thailand vertrekken om o.a. te discussiëren over nieuwe projecten, over hun beleid en om bestuursleden te kiezen. Als thema voor de General Assembly van Maart is “Integrative Medicine” dit keer gekozen.

    quote:

    Ines von Rosenstiel (kinderarts en afdelingshoofd van het Slotervaartziekenhuis en voorzitter van het NIKIM, nationaal informatie en kenniscentrum integrative medicine), David Kopsky (arts, acupuncturist, hypnotherapeut en secretaris van het IOCOB) en Mischa Nagel (directeur van het tijdschift Supplement) zullen tijdens de preGA (workshops voor de General Assembly) een driedaagse workshop geven over Integrative Medicine voor medische studenten uit verschillende landen.

    O.a. zal worden gesproken over: “evidence based” en veilige complementaire geneeswijzen, waarnaar het IOCOB onderzoek doet. Ook zal de marktwerking van complementaire en alternatieve geneeswijzen behandeld worden, (ontwikkelingslanden maken bijvoorbeeld nog veel gebruik van traditionele helers vanwege een gebrek aan geld voor reguliere behandelingen) en over Integrative Medicine in de praktijk. Ines von Rosenstiel met het slotervaartziekenhuis zijn daareen mooi voorbeeld van.

    eindquote:
    Daarnaast zullen de studenten gestimuleerd om deze kennis door te geven in hun eigen land door middel van het organiseren van projecten en symposia. Ook zullen er verschillende artikelen worden gepubliceerd betreffende de uitkomsten van deze workshops. Deze workshops worden mede mogelijk gemaakt door VSM geneesmiddelen en de CAM-verenigingen.

  86. iocob says:

    De workshops waren zeer productief en de studenten zeer enthousiast…

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

%d bloggers liken dit: