Zembla over osteopaten, chiropractoren en craniosacraal therapeuten

Kijktip voor vanavond 21.45 uur bij de VARA/NPS op Nederland 2.

Zembla over ‘levensgevaarlijke genezers’.

“Volgens wetenschappelijk onderzoek helpt het manipuleren van wervels hoogstens bij lage rugpijn. Toch vergoeden ziektekostenverzekeraars ‘kraken’ voor alle mogelijke ziektebeelden. Ook consultatiebureaus of huisartsen bevelen de alternatieve behandeling steeds vaker aan.”

Maar over de risico’s hoor je ze zelden.

Bij uw Crypto wel hoor. Al een paar keer over geschreven. Leest u zich maar even in.

Het gaat erom dat onze handen luisteren naar de hersenvloeistof, waardoor we de doorstroming van deze vloeistof verbeteren.

Cranio-Sacrale therapie en andere W.C. eenden.

Toch zijn de chiropractoren er ook niet helemaal gerust op. In hun ‘reply’ aan het Hof in reactie op het beroep van Singh geven ze een overzicht van het beste wetenschappelijk bewijzen voor de werkzaamheid van chiropraxie.

Dat hadden ze misschien beter niet kunnen doen. Professor Edzard Ernst, de grote deskundige op het gebied van alternatieve geneeskunde, heeft de bewijzen gewogen en veel te licht bevonden. Zó licht zelfs dat ze linea recta de prullenmand in kunnen.

Een kwakzalver is (g)een kwakzalver is (g)een kwakzalver is (g)een kwa…

Oud minister van Volksgezondheid Borst kraakt op de Zembla-site ook een harde noot.

Borst vindt dat ziektekostenverzekeraars riskante en niet-bewezen alternatieve behandelingen niet langer zouden moeten vergoeden. […] Borst stoort zich in het bijzonder aan reguliere behandelaars ‘die daarnaast gaan kwakzalven’. Vanwege de wettelijk erkende opleiding en diploma’s waarop ze zich beroepen, zaaien ze verwarring bij patiënten die lang niet altijd doorhebben dat het om een alternatieve behandeling gaat.

Verder wilde ik u nog even wijzen op een artikel door gewaardeerd mede-blogger Anax.
Infant Dies after “Craniosacral” Therapy

Lees ook de reacties van de massaal toegestroomde cranio’s daar.

We kijken!

429 Responses to Zembla over osteopaten, chiropractoren en craniosacraal therapeuten

  1. wilmamazone zegt:

    http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1338794.ece

    ‘Alternatieve medische behandeling kan gevaarlijk zijn’

    Behandelingen door alternatieve genezers kunnen gevaarlijk zijn. Dat zegt een aantal medisch specialisten, oud-minister Els Borst van Volksgezondheid en een hoogleraar Alternatieve Geneeskunde uit Engeland in de televisieuitzending van Zembla die zondagavond wordt uitgezonden op Nederland 2.

    Ze noemen als voorbeelden chiropractoren (‘bottenkrakers’) die met het kraken van nekwervels een hersenbloeding kunnen oproepen, of zogenoemde craniosacrale therapeuten die claimen via de manipulatie van nekwervels onrust bij huilbaby’s weg te kunnen nemen.

    eindquote:

    Oud-inspecteur van de Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) Menso Westerouen van Meeteren stelt in de uitzending dat de inspectie niet krachtig genoeg heeft opgetreden tegen de therapeut die het meisje heeft behandeld. De man zou hebben beloofd nooit meer zuigelingen te behandelen. Volgens de oud-inspecteur heeft de inspectie de ouders in de kou laten staan door geen verdere vervolging in te stellen. De inspectie heeft zich op een ‘povere manier’ van de situatie afgemaakt, vindt Westerouen van Meeteren.

  2. wilmamazone zegt:

    Limburger

    ‘Alternatief behandelen soms gevaarlijk’

    Deze Asclepius zegt altijd zinnige dingen over medische zaken, zo ook vandaag in dit 1e comment:

    @Fons Janssen schrijft Asclepius op 17.01.10 11:16
    Het gaat niet om de knoeiers maar om het feit dat als een medische behandeling wetenschappelijk aantoonbaar werkt, ze opgenomen wordt in de reguliere geneeskunde. Als een alternatieve therapie lange tijd alternatief blijft en niet weet door te dringen tot de reguliere geneeskunde (zoals bv. de homeopathie) dan komt dat omdat het niet wetenschappelijk aantoonbaar is dat de behandeling beter werkt dan een placebo. “Wetenschappelijk aantonen” is overigens geen koffiedik kijken maar statistisch vaststellen of genoeg patiënten baat hebben bij de behandeling.

  3. Carla zegt:

    Deze kliniek heeft een regelmatig uitgezonden reclamespotje op RTV Drenthe:

    http://helpmijnrug.nl/

    In het spotje beveelt een jonge vrouw, die zegt gelukkig alles weer te kunnen (terwijl ze ondertussen een kindje achterop het kinderzitje van haar fiets tilt) door het zeggen van “Kijk voor meer informatie op http://www.helpmijnrug.nl” deze praktijk aan.

    Maar op de site staat bij chiropractie o.a. ook deze tekst:

    De meeste klachten die een chiropractor behandelt betreffen rug, schouders en nek. Ook hoofdpijn, migraine en uitstraling in armen of benen komen veel voor. In principe is het voor alle leeftijden. Pijn en stijfheid door bijvoorbeeld artrose (slijtage) kunnen doorgaans sterk verminderen met een chiropractische behandeling. Maar ook huilbaby’s, kinderen met hoofd- en buikpijn of oorontsteking kunnen goed reageren op behandeling.

  4. Wat zijn dergelijke artikelen en discussies toch ook een feest van herkenning en herhaling.

    Bedankt voor deze blogpost overigens, kan van pas gaan komen. Laat ik via deze weg ook even reageren op de Crypto’s reactie op mijn eigen weblog (aangezien ik het daar op het moment even wat rustig houd): de smut waar je om vroeg is niet de kern van het artikel. Ik heb voor het maandblad van Saxion (mijn hogeschool) een interview gegeven over de ‘nieuwe’ CAM-opleiding die de particuliere tak van Saxion gaat aanbieden. (het gaat om een Ja/Nee rubriek) Bij de plaatsing van het interview is echter véél te weinig ruimte om diep genoeg op de materie in te gaan. Ik heb gevraagd om in het interview de link naar het artikel op mijn weblog op te nemen. Iedere keer (maar dan ook echt iedere iedere keer) valt het me op dat mensen de meest basale kennis missen over zaken als homeopathie en verwante rariteiten. Daar is het artikel voor bedoeld.

    Ik ben ook enigszins bang dat mijn reactie in het interview me op behoorlijk wat kritiek komt te staan binnen mijn opleiding of de hogeschool. Een reactie zoals die van Borst is dan fijn om te lezen.

    Enfin: wederom een heerlijke stukje Cryptocheilus.

  5. Tealon zegt:

    Was zeer blij toen ik de aankondiging van VtdK in mijn mailbox ontving. Hopelijk een zetje in de goede richting na het vaccinatie debacle?

  6. BenZeeland zegt:

    Fijn dat mevr. Borst nu precies weet wat er aan de hand is. Wat deed ze als minister? De artsen die alternatief bezig waren uit de artsenstand gooien? De verzekeraars de pin op de neus zetten als die alternatieve behandelingen wilden vergoeden ( mede met belastinggeld)? De alterneutische colleges in Utrecht de nek omdraaien?
    Nog steeds bewaren onze geleerde regulieren de lieve vrede en beperken zich tot commentaar op websites en in andere inofficiele organen in plaats van de tuchtcolleges in te schakelen.

  7. jennyj0 zegt:

    Onze regering heeft altijd een slappe houding gehad tegenover de lobby van het alternatieve veld. Helaas.

  8. Alhoewel eens met jennyj0 vind ik het toch interessant om De Geus (SP), voormalig minister van VWS die in 2003 een vrij stevige lobby trotseerde: 62.000 handtekeningen en een grijsboek van 150 antroposofische artsen met 200.000 patiënten. Dat had een motie van de Kamer tot gevolg om antroposofische middelen niet volgens een in 2001 ingestelde Europese richtlijn direct van de medicijnlijst te schrappen.

    De Geus zei: f*k you, maar dan politiek correct: ‘onaanvaardbaar dat sommige artsen aan deze middelen grote geneeskundige effecten toekennen’.

    Vanwege rechtzaken duurde het echter nog tot 2008 voor de kogel helemaal door de kerk was en de Inspectie de staking van levering van de middelen lastte.

    bron: Renckens, C.N.M. (2009). De casus van de voorgenomen BTW-hefing op alternatieve geneeswijzen. TtdK 120(2):5-9

    Bovenstaande artikel biedt overigens een aardig inkijkje in de relatie tussen Den Haag en alterneuten.

  9. jennyj0 zegt:

    Er zijn wat erupties van flinkheid geweest maar over het algemeen hebben ze toch wel erg de oren laten hangen naar de alterneuten.

  10. Carla zegt:

    De Geus is toch van het CDA? Bij mijn weten heeft de SP nog nooit in de regering gezeten.

  11. jennyj0 zegt:

    Ja CDA

  12. Je m’excuse Carla en jennyj0! Stomme fout.

    Ik zou trouwens ook willen stellen dat men ook de oren heeft gespitst in Den Haag: om CAM erdóór te krijgen. Ik heb een linkje gevonden naar een PDF van het VtdK artikel dat ik citeerde, met enkele interessante voorbeelden: http://www.kwakzalverij.nl/view/DownloadFile.php?iPkDownloadId=364
    rs.

  13. Goede uitzending. Eigenlijk niets wat we niet al wisten.

    Wanneer wordt hier nu eindelijk iets aan gedaan? Ik ben het zo zat dat er voor dit soort onzin door koppelverkoop in de ziektekostenpolis betaald moet worden.

  14. jennyj0 zegt:

    Ik ook. Daarom heb ik alleen maar het basispakket. Ben alleen voor de tandarts extra bijverzekerd maar dat kan bij onze verzekeraar gelukkig apart.

  15. Eliza zegt:

    De wetenschap weigert onderzoek te doen en gaat dan roepen dat het niet werkt. Zo kan ik het ook.
    Verder is er in het reguliere medische circuit niemand te vinden die zich bezig houdt met spieren, pezen, het vegatatieve stelsel. Neurologen kijken enkel naar de zenuwen, orthopeden naar de botten.
    De reguliere wetenschap zou deze lancune eens moeten opvangen.
    Nog wat: de techniek van het Macedonische kruidenvrouwtje voor PTD is ook afgekraakt, maar ondertussen wordt die techniek nu in allerlei revalidatiecentra gegeven.
    De wetenschap zou eens meer moeten luisteren naar de alternatieve genezers zodat ze die zaken kunnen gebruiken die helpen.
    Tot slot moeten artsen niet doen alsof ze alles weten.
    Ze zijn geen God.

  16. jennyj0 zegt:

    Er is wel degelijk onderzoek gedaan.

    De wetenschap zou eens meer moeten luisteren naar de alternatieve genezers zodat ze die zaken kunnen gebruiken die helpen.

    De alternatieve ‘genezers’ zouden zelf eens fatsoenlijk onderzoek moeten doen in plaats van altijd maar te schreeuwen dat een ander dat moet doen.

    Het goede onderzoek dat er gedaan is wijst uit dat chiropraxie ongeveer even goed helpt als fysiotherapie bij lage rugpijn en dat het verder niet effectief is, maar wel een zeer ernstige bijwerking kan hebben als de nek gekraakt wordt.

    De theorie dat alle ziektes voortkomen uit een verkeerde stand van de wervels is bewezen onjuist. Astma, autisme, adhd zijn dus allemaal niet te genezen met chiropraxie.

    Voor de effectiviteit van craniosacraal therapie is nog nooit enig bewijs geleverd en de onderliggende theorie is zo raar en zo implausibel dat onderzoek weggegooid geld zou zijn.

    Tot slot moeten artsen niet doen alsof ze alles weten.
    Ze zijn geen God.

    Als die craniosacraal therapeut niet had gedaan of hij alles wist, had het kindje nog geleefd. En als die chiropractor niet had gedaan of hij alles wist had die meneer geen hersenbloeding gehad, met alle ellende van dien.

    Te beroerd zijn om fatsoenlijk onderzoek te doen, maar wel doen alsof je alles weet en mensen de meest rare en riskante behandelingen geven zonder dat er ook maar enig bewijs is voor de werkzaamheid, het verdommen om te leren van je fouten zelfs als er een kindje door overlijdt, dat is pas doen of je alles weet. Dat is pas doen alsof je god bent.

    Ik snap niet dat je het nog voor zulke mensen durft op te nemen.

  17. jennyj0 zegt:

    Overigens, de techniek van het Macedonische kruidenvrouwtjeis helemaal niet afgekraakt. Hij is overgenomen door Nederlandse artsen.

    Verder is er in het reguliere medische circuit niemand te vinden die zich bezig houdt met spieren, pezen,

    He??

  18. Tealon zegt:

    Ik ben de reacties aan het monitoren op internet. Ik vraag me af hoe “men” tegen deze uitzending aan kijkt.

    Op het het Vara forum zie je heel duidelijk gemengde berichten. Een aantal mensen bevestigen vanuit ervaring de gevaren, terwijl ook een groot aantal alternatieven zich melden: http://zembla.vara.nl/Forum.3672.0.html?&no_cache=1&view=single_thread&cat_uid=10&conf_uid=13&thread_uid=65%23723

    Een ander forum waar dit onderwerp ook wat reacties krijgt is die van de Viva. Als mannelijk, niet-lezer had ik verwacht hier te lezen dat de uitzending van Zembla belachelijk was, maar tot mijn grote “blije” verrassing is dit niet het geval. Op deze wijze kan ik weer een vooroordeel van mijn lijstje schrappen: http://forum.viva.nl/forum/list_message/4961513

    Ik ben dan ook zeer benieuwd wat er de komende dagen nog bij komt. Een punt genoemd door de alternatieven is dat er geen beroepsvereniging aan het woord is geweest. Op zich wel een punt waardoor Zembla nu uitgemaakt kan worden als partijdig. Was beter geweest een kwakende kwakzalver van de beroepsvereniging te zoeken en deze compleet met de grond gelijk te maken.

  19. @ Tealon:

    De kritiek is nog wel te billijken. Inderdaad geen beroepsvereniging aan het woord gelaten. Dat hadden ze inderdaad beter kunnen doen. Zie mijn uitspraak van het cranio-opperhoofd in het stukje.

    Toch zie je de gebruikelijke stuip van de alternatieven.

    Het was een beunhaas…Het was er niet een van onze vereniging…..Want onze vereniging is de beste. Laat ze zich nu eens met de werkelijke thema’s van de uitzending bezig houden.

    Waarom zou je die al risico’s (die door iedereen gedeeld worden behalve de cranio’s en krakers) nemen als er geen wetenschappelijk precedent is voor deze behandelingen?
    Waarom bevelen artsen deze behandelingen aan?
    Waarom doen BIG-gers dit soort behandelingen?
    Waarom zou je dit soort onbewezen behandelingen moeten vergoeden als verzekeraar?
    Waarom moet ik als ‘niet gelovige’ dit soort onzin als pakketdeal in mijn verzekering dulden?

    Want daar gaat het om.

  20. Jurjen zegt:

    De regering zou veel goed kunnen doen door de termen “geneeswijze”, “medicijn”, en misschien nog een paar wettelijk te kunnen beperken tot dingen die dubbelblind getest zijn.
    Of misschien moeten we limonade voortaan onder de naam “alternatief sinaasappelsap” gaan verkopen.

  21. Eliza zegt:

    Het probleem met al jullie die de uitzending van Zembla zo goed vonden, is dat jullie denken dat de medische wetenschap een abstracte wetenschap is. Als jullie ook maar een idee zouden hebben over hoe vaak artsen verschillen van mening en hoe weinig ze weten, zouden jullie wel anders piepen.
    Als jullie wisten hoe veel er fout gaat in ziekenhuizen en onder het tapijt geveegd wordt, zouden jullie een parlementaire enquete eisen.
    Geluk is met de dommen…

  22. jennyj0 zegt:

    Tuurlijk.

  23. Eliza zegt:

    Jenny,
    Mijn halve familie bestaat uit artsen. Verder heb ik enkele jaren geleden een tuchtzaak gewonnen tegen een arts.
    Ik weet, denk ik, beter hoe het er aan toe gaat in de medische wereld dan jij.
    Zoals ik schreef: geluk is met de dommen.

  24. wilmamazone zegt:

    Mijn halve familie bestaat uit artsen. Verder heb ik enkele jaren geleden een tuchtzaak gewonnen tegen een arts.

    Wat heeft o.a. dit van doen met de dubieuze handel en wandel die gisteravond in Zembla besproken is?

  25. Mijn halve familie bestaat uit vrouwen. Daarom weet ik beter hoe het er toegaat in de feminiene wereld itt die mensen waarvan de familie voor de helft uit mannen bestaat.

    Dat is redeneren voor dommen en jij kan er wat van Eliza.

    De wetenschap zou eens meer moeten luisteren naar de alternatieve genezers zodat ze die zaken kunnen gebruiken die helpen.

    Zaken die bewezen helpen zijn niet alternatief. Punt. De zaken die in het artikel besproken worden zijn osteopathie, chiropraxie en craniosacrale therapie. Op een enkele toepassing na is er geen enkele reden voor een serieus medicus om te luisteren naar deze ‘alternatieven’ (tussen aanhalingstekens ja).

    Ik weet, denk ik, beter hoe het er aan toe gaat in de medische wereld dan jij.

    Ik denk het niet.

    Als jullie wisten hoe veel er fout gaat in ziekenhuizen en onder het tapijt geveegd wordt, zouden jullie een parlementaire enquete eisen.

    Kom jij nog met zinnige argumenten? Niemand hier zegt dat er niets fout gaat en iedereen is het er hier wel over eens dat het beter kan en moet.

  26. jennyj0 zegt:

    Eliza, jij weet helemaal niets van mij. Het is ook helemaal niet relevant. Het gaat om de zinnigheid van de in de uitzending belichte behandelwijzen. En die ontberen elke zinnigheid.

  27. Brt zegt:

    @Eliza:
    Zeg je nou dat alternatieve genezers goed bezig zijn omdat er van alles mis is met de medische wetenschap?
    De laatste is ook een erg overtuigend argument. Omdat half je familie uit artsen bestaat en je een tuchtzaak hebt gewonnen, zijn al je andere argumenten automatisch waar.

  28. Eliza zegt:

    wilmamazone
    Jullie denken dat de medische wetenschap een soort wiskunde is. Dat is niet zo.
    Men ontwikkelt bijvoorbeeld richtlijnen maar ondertussen is er niet altijd overtuigend bewijs voor een bepaalde behandeling. Maar omdat het in een richtlijn staat, moet het volgens de leken wel waar zijn en werken.
    Zo simpel is het niet.
    Er wordt geroepen dat alternatieve geneeswijzen onbetrouwbaar zijn omdat ze niet bewezen zijn, terwijl van allerlei medicijnen, therapieën etc. die in ziekenhuizen worden gegeven ook helemaal niet bewezen is dat ze werken.
    Voorbeeld: men schrijft bij PTD vaak DMSO-creme voor. Nergens is bewezen dat het helpt.
    Jullie hebben een volslagen onrealistisch beeld van de geneeskunde.

    cryptocheilus
    Zucht. De wereld draait niet om jou. Ik reageerde in mijn laatste comment op het commentaar van iemand anders.

    Jenny,
    Gelukkig niet. Ik denk niet dat we met elkaar overweg kunnen.

    Brt,
    Leer lezen. Dat schreef ik niet.
    Ik zei alleen dat er in ziekenhuizen ( en zo je wil verpleeghuizen, huisartsen etc.) ontzettend veel mis gaat.
    Alleen wordt dat vaak onder het tapijt geveegd of dienen mensen geen klacht in.

  29. jennyj0 zegt:

    De in de uitzending belichte behandelwijzen ontberen elke zinnigheid. Nu kun je wel de hele tijd gaan roepen dat er van alles en nog wat in de reguliere geneeskunde niet deugt, maar dat heeft allemaal niks met de genoemde alternatieve behandelingen te maken. Het is nog altijd zo dat two wrongs don’t make a right, dus het heeft niet veel zin om steeds met die jij-bakken te komen.

    Ik heb de indruk dat je ook niet zoveel van wiskunde weet eigenlijk.

  30. jennyj0 zegt:

    @ Brt,

    Ja, dat zegt ze geloof ik.

  31. wilmamazone zegt:

    Het is nog altijd zo dat two wrongs don’t make a right, dus het heeft niet veel zin om steeds met die jij-bakken te komen.

    Hélemaal mee eens!

  32. Eliza: dat alternatieve geneeswijzen ‘niet bewezen’ zijn, is de helft van het verhaal. Je laat voor het gemak het feit weg dat 99% van de alternatieve therapieën gewoon BATSHIT-insane is. (gaan met die Bayesiaanse stats!)
    En ja, er zijn genoeg medische handelingen waarvoor de evidence niet enorm is en ook richtlijnen zijn niet altijd ‘keihard’. Iemand die daarvan uitgaat heeft het principe (of zelfs de gemiddelde opbouw, CBO anyone?) van een richtlijn niet echt begrepen: je schetst zelf een karikatuur en creeërt op die manier een stroman van heb ik jou daar. Aan de andere kant: voor veel zaken is redelijk tot goede evidence aanwezig en waar de evidence minder is wordt dit in richtlijnen aangegeven. Iedereen die meer dan één richtlijn heeft geraadpleegd voor z’n werk weet dat.

    En dán komt nog eens de dijk van een drogredenering waarbij een negatief aspect van de gezondheidszorg een positief aspect voor kwakzalvers zijn. Kwakbehandelingen zijn ALLEMAAL ruk, onbewezen en hocus-pocus. En zoals je in het filmpje kunt zien is de enige hoogleraar alternatieve geneeswijzen niet bepaald tevreden over het veiligheidsprofiel van bepaalde alternatieve handelingen.

  33. Brt zegt:

    @Eliza:
    Leer argumenteren. Je hebt niet eens door wat je eigenlijk zegt.
    Kijk naar het onderwerp. En dan waar jij over begint. Je zet als argument een zelfgekozen onderwerp af tegen het hoofdonderwerp.
    Daarna geef je aan dat jouw argumenten meer autoriteit hebben dan die van een ander omdat je uit een omgeving komt waar zich andere autoriteiten bevinden.

  34. Tealon zegt:

    @Crypto
    Linkje naar het Viva forum is inderdaad niet juist. Je mag de link naar het Vara forum daar weghalen. Was waarschijnlijk even afgeleid tijdens het plaatsen van mijn bericht.

    Overigens zeer goed om te zien dat de dames op het Viva forum zeer geschokt zijn van de risico’s. Het lijkt er op de de uitzending van Zembla wat dat betreft het gewenste effect heeft. Namelijk goede voorlichting voor mensen die eigenlijk niks van (alternatieve) geneeskunde afweten.

    @Eliza
    Naast alle andere argumenten die al genoemd zijn wil ik graag nog iets toevoegen. Ik heb namelijk een behandeling bedacht met een koperen trompet waarbij de trilling in je oor een reactie in de hersenen geven welke tot genezing leidt bij bijna alle ziektes. Het is helaas nog niet bewezen met degelijk onderzoek, aangezien ik daar geen geld voor heb en de reguliere geneeskunde er niet in wil investeren. Toch heb ik al veel kennissen en familieleden met succes behandeld en begin ik binnenkort een praktijk, aangezien de zaken goed gaan.

    Klinkt niet echt geloofwaardig hé? Toch zijn al jouw argumenten ook van toepassing op mijn therapie….

  35. @ Tealon:

    Works for me. n=1

  36. Tealon zegt:

    Oh sorry, zei ik trompet? Ik bedoelde gootsteen ontstopper. Die dingen lijken ook zo verrekt veel op elkaar.

    CryptoEdit: Zoiets? http://www.joe-ks.com/archives_sep2003/PowerPlunger.jpg

    Kinky!

  37. Eliza zegt:

    Meerdere richtlijnen raadplegen???? Meervoud?
    Men hanteert één richtlijn per aandoening/ziekte. Er zijn geen 4 richtlijnen stuitligging of 3 richtlijnen kniepijn etc.

    Het ontwikkelen van een richtlijn kost veel tijd en het ontwikkelen ervan gebeurt ook niet altijd zuiver.
    Patiëntenorganisaties, ziekenhuizen; ze hebben allemaal andere belangen.
    Dat een richtlijn daadwerkelijk de beste behandeling biedt, is niet gezegd.

    Laatst was in het nieuws dat Nederland heel hoog scoort op babysterfte omdat we veel te lang wachten met het halen van een baby. (met dank aan de richtlijn) Hoor je Zembla daar over? Nee natuurlijk niet.
    Er zijn wat medici die roepen dat de richtlijn veranderd moet worden en daarmee is de kous af.

    Verder: Zembla heeft het over alternatieve geneeswijzen zonder te definiëren wat daar onder valt. Er is een groot verschil tussen een manueel therapeut en een malloot die kankerpatiënten adviseert gras te eten.
    Manuele therapie bijvoorbeeld is helemaal niet alternatief.
    En er zijn landen waar acupunctuur en homeopathie als een normaal onderdeel van de geneeskunde wordt gezien. Je kunt moeilijk zeggen dat alle artsen in bijvoorbeeld China knettergek zijn.
    Of denk aan kruidengeneeskunde. Heel veel medicijnen zijn gemaakt van kruiden, maar ondertussen wordt er door veel medici gedaan alsof kruidengeneeskunde onzin is.

    Er wordt hier door meerdere mensen gesuggereerd dat de medische wetenschap een harde wetenschap is, zoals wiskunde.
    Artsen weten echter nog heel weinig van lichaam, ieder mens is anders en artsen bakkeleien continu over diagnoses en behandelingen.

  38. jennyj0 zegt:

    De Chinezen die het zich kunnen permitteren laten zich bij voorkeur regulier behandelen en niet met acupunctuur. Want inderdaad: de artsen in China zijn echt niet gek.

    Het punt is niet dat ontkend wordt dat kruiden geneeskrachtige werking hebben. Het punt is de werking voor de geïndiceerde aandoeningen moet zijn aangetoond op basis van goed onderzoek, om de volgende redenen: het product moet zuiver zijn; er moet helder omschreven zijn wat dit inhoudt; duidelijk moet zijn hoe het gebruikt moet worden, welke dosering(en) optimaal zijn, wat de veiligheidsmarges van doseringen zijn, welke bijwerkingen er kunnen optreden en hoe dan te handelen en wat de contraindicaties zijn. Om maar eens wat te noemen. Dat gebeurt dus allemaal niet bij kruidengeneesmiddelen. Dát is het probleem.

  39. jennyj0 zegt:

    En er zijn landen waar acupunctuur en homeopathie als een normaal onderdeel van de geneeskunde wordt gezien. Je kunt moeilijk zeggen dat alle artsen in bijvoorbeeld China knettergek zijn.

    Het feit dat heel veel mensen iets geloven wil niet zeggen dat het waar is.
    Misschien moet je dit eens lezen:
    http://anaximperator.wordpress.com/2010/01/05/does-belief-exonerate/

  40. Tealon zegt:

    @Elza
    Omdat ik eerlijk gezegd geen zin heb al je argumenten onderuit te halen, pak er een aantal tussenuit. De overige argumenten laat ik aan andere lezers over.

    Ten eerste wij zeggen al een paar keer dat het in de reguliere zorg zeker beter kan. Bovendien leuk om te zien hoe groot je kennis is m.b.t. tot de actualiteit: http://zembla.vara.nl/Nieuws-detail.2624.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=19229&tx_ttnews%5BbackPid%5D=1974&cHash=266db1a528
    Dit alles is alleen geen rechtvaardiging voor de alternatieve geneeswijze, waar bijna geen controle op uitgeoefend wordt.

    Ga nou eens eerlijk de reguliere zorg met de alternatieve vergelijken. Als een farmaceut een medicijn wil testen, dan moet hij de testpersoon zeer goed inlichten over de mogelijke schadelijke effecten en deze persoon moet ook een formulier ondertekenen dat hij/zij op de hoogte is van de risico’s. Ik zie van deze strenge eisen niet eens een fractie terugkomen in de alternatieve zorg. Lijkt me toch niet meer dan logisch aangezien een hersenbloeding een vrij ernstige bijwerking kan zijn?

    Wat betreft het onderscheid dat je maakt tussen manuele therapie en gras eters, heb ik het idee dat je het begint te snappen. Kan je me namelijk uitleggen op welke criteria je dit onderscheid maakt? De argumenten die je namelijk geeft ondersteunen beide vorm van therapie evenveel. Of is wetenschap juist wel handig om het gras eten te ontkrachten en doet dit er niet toe bij manuele therapie? Beetje hypocriet vind je niet?

  41. Even snel. Er is bijna niet aan te beginnen. Ik vat ze waarschijnlijk nog niet allemaal.

    Meerdere richtlijnen raadplegen???? Meervoud?
    Men hanteert één richtlijn per aandoening/ziekte. Er zijn geen 4 richtlijnen stuitligging of 3 richtlijnen kniepijn etc.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredenering
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Selectieve_abstractie

    Het ontwikkelen van een richtlijn kost veel tijd en het ontwikkelen ervan gebeurt ook niet altijd zuiver.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Vals_dilemma
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Overhaaste_generalisatie

    Laatst was in het nieuws dat Nederland heel hoog scoort op babysterfte omdat we veel te lang wachten met het halen van een baby. (met dank aan de richtlijn) Hoor je Zembla daar over? Nee natuurlijk niet.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Overhaaste_generalisatie
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Selectieve_abstractie
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Arbitraire_gevolgtrekking
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Bewijs_door_contrapositie

    En er zijn landen waar acupunctuur en homeopathie als een normaal onderdeel van de geneeskunde wordt gezien. Je kunt moeilijk zeggen dat alle artsen in bijvoorbeeld China knettergek zijn.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

    Of denk aan kruidengeneeskunde. Heel veel medicijnen zijn gemaakt van kruiden, maar ondertussen wordt er door veel medici gedaan alsof kruidengeneeskunde onzin is.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Overhaaste_generalisatie
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Bewijs_door_contrapositie

  42. Eliza zegt:

    Dag jongens en meisjes,

    Blijven julllie maar lekker geloven wat jullie geloven.
    Ga vooral niet speuren op Pubmed, ga vooral niet de artikelen in Medisch Contact lezen, lees vooral geen boeken van mensen als Jannes Koetsier, Joop Bouma, Bram Bakker etc.
    Het zou jullie wereldbeeld helemaal op de kop zetten en dat moeten we natuurlijk niet hebben.
    Ik ga verder.

  43. jennyj0 zegt:

    Dag Eliza,

    Arrogance of ignorance noemen ze jouw houding in het Engels.

  44. @Eliza:

    Medisch Contact? Pubmed? Zijn wij dol op. Haal jij maar eens een paar artikelen van pubmed die de werkzaamheid van de in mijn artikelen genoemde behandelingen/therapiën (osteopathie, chiropraxie en craniosacrale therapie) ondersteunen.

    Kunnen we lachen.

  45. wilmamazone zegt:

    Eliza:

    Ga vooral niet speuren op Pubmed, ga vooral niet de artikelen in Medisch Contact lezen, lees vooral geen boeken van mensen als Jannes Koetsier, Joop Bouma, Bram Bakker etc.

    Crypto:

    Medisch Contact? Pubmed? Zijn wij dol op.

    en:

    Kunnen we lachen.

    We zijn vooral óók èrrug dol op Jannes Koetsier!:mrgreen:

  46. Hans zegt:

    En ze bedoelt het zo goed .

  47. Eliza zegt:

    BOODSCHAP

    Journalisten van Nederland, (zowel, in de terminologie van Frits van Dam: de middelmatige, alsook de briljante),

    Leent Uw oor niet meer voor de huiveringwekkende propaganda van de Vereniging tegen de kwakzalverij voor een totalitaire geneeskunde, die, met terzijdestelling van de publieke beschaving, tot stand moet komen door middel van een beroepsverbod voor complementair werkende artsen en therapeuten.

    Zie de website http://www.iocob.nl waarop in den brede de heilloze toekomst van de geneeskunde wordt geschetst zoals Cees Renckens, Frits van Dam en Jan Willem Nienhuys c.s. die aan de Nederlandse samenleving dwingend willen opleggen.
    .
    Maakt U allen sterk voor een positieve berichtgeving over de urgentie van de spoedige totstandkoming van een waarlijk integratieve geneeskunde waarin het beste uit de reguliere geneeskunde en uit de (bewezen) complementaire geneeskunde- tot heil van de Nederlandse patient – wordt gecombineerd.

    Doorziet, geachte journalisten, hoezeer U voortdurend dreigt te worden misleid door de Vereniging tegen de kwakzalverij bij haar eindeloze herhaling van de achterhaalde mythe als zou er voor een scala van complementaire geneeswijzen geen wetenschappelijke bewijs bestaan. De website van IOCOB bevat in dit opzicht alle relevante informatie.

    Weest dus geen boodschapper van de Vereniging tegen de kwakzalverij welker verderfelijke ideeen de Nederlandse patient voor jaren op achterstand zetten.

    .
    Met de meeste hoogachting,
    .
    Mr. N.H. de Vries, oud-rechter

  48. Carmen Nichting zegt:

    Ik heb geleerd je af te vragen bij iedere uitzending over dit soort dingen (maar eigenlijk bij alles), wie heeft er baat bij dit zo te belichten?
    Mensen zijn angstig en dan spreekt dit soort programma’s ze aan. Bovendien heeft de farmaceutische industrie er niets aan wanneer mensen hun heil zoeken in de alternatieve geneeskunde. Osteopathie bijvoorbeeld, is een aparte studie NA een studie fysiotherapie! Natuurlijk zijn er altijd mensen die zich “genezer” noemen zonder gestudeerd te hebben. Maar oplichters zijn er overal. En een fout maken is menselijk. Er zijn GENOEG (en al duizenden jaren zelfs) gevallen waar mensen zeker wel veel baat hadden bij alternatieve (en toen niet eens alternatief) geneeswijzen en therapieën (denk aan acupunctuur etc.). Als deze therapieën niet zouden werken, zouden deze dan niet al heel lang geleden zijn uitgestorven? Negatief “nieuws” verspreidt zich vele malen sneller dan positieve! Niet voor niets zijn er veel verhalen van baby’s die juist gebaat zijn geweest door een behandeling bij de Osteopaat! Natuurlijk, een betere controle moet er zijn, net als bij de reguliere geneeskunst. Maar… wat weten wij over de inentingen van de Mexicaanse griep bijvoorbeeld? Daar is ook geen onderzoek naar gedaan naar de gevolgen op lange termijn! Heel wazig dat het gevaar van de griep ineens geweken leek NA de massale inentingsacties… heeft de farm. industrie wel weer behoorlijk wat geld opgeleverd. Laat je inlichten voordat er ook maar iemand aan je lijf zit, gebruik je gezonde verstand en luister NIET naar mensen die inspelen op angst. Denk na, dat moet iedereen. Je moest eens weten hoeveel fouten er gemaakt worden in ziekenhuizen… daar hoor je niemand over. Er overlijden heel veel mensen door fouten van artsen en/of chirurgen. Het is vreselijk dat er een baby is overleden, en ik praat dat nooit goed (ik vond eht afschuwelijk te horen/zien), maar er overlijden veel baby’s door verkeerd handelen of te laat ingrijpen.
    Dus…

  49. @ Eliza

    Ah, ik zie het al. De ar-gu-men-ten zijn op.

    Zielepoot.

  50. Tealon zegt:

    Als een oud-rechter alternatieve geneeskunst omarmt dan veranderd dat de zaak behoorlijk. Deze man heeft niet voor niets er jaren voor gestudeerd en in deze branche gewerkt. Niet dus.

    Eliza ga je nog inhoudelijk op mijn argumenten (en die van andere) in of blijft je berichten plaatsen als een kip zonder kop?

    Overigens moet je goed begrijpen dat ik er totaal geen problemen mee heb als JIJ alternatieve geneeswijzen omarmt. Zolang IK er maar niet voor hoef te betalen. Dus geen koppelverkoop in de aanvullende verzekering en ook geen overheidssubsidie. Gewoon zelf betalen voor deze ongein. Bovendien iedere alternatieve “genezer” verplichten om zijn patiënt een informed consent te laten tekenen. Als iemand ondanks zo’n maatregel toch wil betalen voor iets dat niet werkzaam is, dan heeft hij mijn zegen.

    Maar goed, ik ga even een bakje thee doen en wachten tot Eliza inhoudelijk gaat reageren.

  51. jennyj0 zegt:

    @ Carmen Nichting,

    Het zijn juist de craniosacraal therapeuten en andere kwakzalvers die de mensen angst aanpraten, door het vaststellen van niet-bestaande kwalen, aandoeningen en afwijkingen of door de suggestie dat dingen waarvan de reguliere geneeskunde zegt dat ze gewoon vanzelf over gaan, toch behandeld moeten worden, of door hen wijs te maken dat een normaal gezond dieet bij lange na niet volstaat om gezond te blijven.

  52. Tealon zegt:

    Is Carmen Nichting een andere naam voor Eliza? Zelfde gezeur over hoe slecht de reguliere geneeskunde is zonder echt op het onderwerp in te gaan.

  53. jennyj0 zegt:

    Zou kunnen maar valt op grond van de beschikbare gegevens niet vast te stellen.

  54. Brt zegt:

    @ Carmen Nichting:
    Wat komt er na je ‘Dus…’? Ik verwachtte een conclusie.

  55. Pingback: De CAM-therapeut zal Nederland wakker schudden! Maar laat me slapen tot het zover is. Of: hoe Bram in de bladen staat. « Ars GeriatriCare

  56. Pubmed, Medisch Contact en Jannes Koetsier. Ohw, the irony.😀

    Maar mag ik ook een toepasselijk citaatje doen?

    “Waarom ik nu in dezen ongewonen opschik heden voor u opgetreden ben, zult ge spoedig hooren, als gij slechts geen bezwaar maakt ooren te hebben voor mijn spreken, niet zooals gij die gewoonlijk hebt voor den prediker in de kerk, maa zoo als gij die pleegt op te steken voor marktschreeuwers, paljassen en hansworten, ooren zooals onze bekende Midas ze indertijd voor Pan opzette.”

    -D. Erasmus, nog veel ouder.

  57. Eliza zegt:

    Woeha, Bram de student denkt ook wat te kunnen roepen.
    Jongen, zorg er eerst maar eens voor dat de nattigheid achter je oren weg is.

    Verder is het niet alleen triest maar gewoon lachwekkend om te zien hoe de meeste mensen hier klakkeloos achter de lui van de Vereniging van Kwakzalverij aanlopen.
    Dat geeft vooral aan dat jullie nooit geleerd hebben om voor jullie zelf te denken. Maarja, dat leer je ook niet op de opleiding tot verpleegkundige…

  58. Zo te lezen heeft Bram meer verstand van logisch discussiëren in z’n pink dan jij in je hoofd.

    Bovendien weer een diskwalificatie @Eliza

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden#Ad_hominem_.28op_de_persoon.29

    Komen er nog echte argumenten en antwoorden op vragen die je hier gesteld worden?

  59. Kusje voor Eliza. De schat. Zo. Nu geen ad hominem argumentjes meer doen en dan kunnen we weer. Oké? Kom je in een discussie nog eens ergens. Om crypto’s lijstje nog wat completer te maken:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

    CryptoEdit: lol…twee zielen….

  60. jennyj0 zegt:

    Wel knap Eliza dat je het voor elkaar krijgt om in elke zin een belediging te uiten.

    Je hebt hier nog geen enkel inhoudelijk argument gegeven, het enige wat je hebt gedaan is mensen schofferen.

    Indrukwekkend hoor.

  61. wilmamazone zegt:

    Waar je op de Cryptocheilussite toch niet allemaal voor terecht kan!
    Nu alweer de gratis cursus: Drogredeneren.

  62. Eliza zegt:

    jennyj0,
    Op mijn opmerking dat geen enkele arts zich echt bezig houdt met spieren en pezen kwam jij niet verder dan te roepen: hé?.
    Strakke inhoudelijke reactie hoor!

    Verder:
    Ach, als je als verpleegkundige met een te groot ego in een ziekenhuis of verpleeghuis werkt en dus niet bovenaan de ladder staat, moet je natuurlijk wat om dat opgeblazen ego te strelen.
    Dus wat doe je? Je begint een weblog en gaat domme artikelen schrijven en domme reacties geven.

  63. Brt zegt:

    @Eliza:
    Je bent niet verplicht alles hier te lezen hoor. Als je er alleen maar boos om wordt raad ik je het zelfs af.
    Maar als je dan toch reageert, ga dan ergens op in. Je komt op deze manier een beetje dom over, vrees ik.

  64. Hola, ik ben (nog) geen verpleegkundige Eliza. Mocht ik mijzelf zo noemen, dan zou ik een strafbaar feit plegen. Wet BIG enzo.

    Ik ben dus nóg lager dan jij al denkt. Wel jammer dat jijzelf het inhoudelijk voor dat niveau al op lijkt te geven. Kan je nagaan…

  65. jennyj0 zegt:

    Eliza, wat ben jij een stakker.

  66. wilmamazone zegt:

    @Eliza

    jennyj0,
    Op mijn opmerking dat geen enkele arts zich echt bezig houdt met spieren en pezen kwam jij niet verder dan te roepen: hé?.
    Strakke inhoudelijke reactie hoor!

    Tja….-vreemd dat ik jou dat überhaupt moet uitleggen overigens-, maar het is op deze site een huisregel dat iemand die iets beweert dat zelf inhoudelijk onderbouwt.
    Dus bij deze:
    Toon ff aan -met links e.d.- dat geen enkele arts zich echt bezig houdt met spieren en pezen, dankjewelasteblieft!

  67. jennyj0 zegt:

    @ Eliza,

    jennyj0,
    Op mijn opmerking dat geen enkele arts zich echt bezig houdt met spieren en pezen kwam jij niet verder dan te roepen: hé?.
    Strakke inhoudelijke reactie hoor!

    Het was een uiting van opperste verbijstering over het fenomenale gebrek aan kennis dat uit jouw opmerking bleek.

  68. Carmen Nichting zegt:

    Ik wil best de gevallen opsommen hoor… zoals die baby’s die overleden na een inenting in Harderwijk.
    Wat ik probeer te zeggen is, het ene is niet slechter dan het andere. Artsen of genezers die inspelen op angst zijn NOOIT goed. OOK niet in de alternatieve geneeskunst. Ja (meldde ik ook al eerder), er moet een scherpere controle komen om de koren van het kaf te onderscheiden, maar de mens is nog altijd zelf verantwoordelijk. Je moet voor jezelf zorgen, dus je ook goed inlezen, laten informeren voordat je iemand aan je lijf laat zitten (of dat van je kind). Mijn idee is, dat de reguliere geneeskunst wel heel snel is met het uitschrijven van medicijnen terwijl sommige aandoeningen ook verholpen kunnen worden d.m.v. alternatieve geneeswijzen. Het is jammer dat sommige geneeswijzen het stigma “alternatief” krijgen.
    En vraag je af, waarom zijn die er al sinds mensheugenis? Kennelijk werkt het reguliere niet voor iedereen (want waarom zoekt men elders?). Ik heb tal van voorbeelden uit mijn omgeving waarbij acupunctuur, osteopathie, homeopathie etc. wel degelijk resultaten hebben gehad, maar die worden natuurlijk niet geregistreerd (of verfilmd op een positieve manier). JA laat er maar een grootschalig onderzoek komen, wetenschappelijk, maar dat kost natuurlijk weer veel geld en dat is er niet… kringetje rond. Ik zeg maar zo, ik zeg: wees alert en denk logisch na, verdere argumenten zijn overbodig.

  69. Tealon zegt:

    @Eliza
    Orthopedisch arts/chirurg?

    @Carmen Nichting
    Opsomming zou welkom zijn. Graag met bronvermelding en goede literatuur/diagnose van een reguliere arts. En niet aankomen met het antwoord dat een reguliere arts zo’n diagnose niet stelt. Ik heb zelf in mijn kennissenkring ouders die een baby hebben met vaccinatieschade wat duidelijk door de reguliere artsen erkend wordt. Dat neemt niet weg dat vaccinatie nog steeds minder bijwerkingen heeft dan de ziektes die ze voorkomen.

    Verder kan jij misschien ingaan op de criteria die gebruikt moeten worden om het kaf van het koren te scheiden in de alternatieve sector. Ik weet namelijk geen andere methode dan wetenschap goede methodes van slechte te onderscheiden. En anekdotische verhalen over personen die veel baat hadden bij een behandeling, zeggen natuurlijk niks.

    Overigens moet je wel eens een keertje goed gaan lezen. In dit blog wordt ook zeer frequent tegen de reguliere geneeskunde geschopt. Ik heb meerdere malen een uitbrander gehad voor het verdedigen van de farmaceutische industrie. Hierbij zal ik ook zeker niet de laatste zijn die erkent dat er het één en ander mis is in deze industrie.

  70. jennyj0 zegt:

    Carmen, weleens gehoord van het placebo-effect?

  71. Carmen Nichting zegt:

    Placebo ja… van gehoord, natuurlijk.
    Klinkt misschien “dom” maar ik ga liever af op persoonlijke ervaringen van mensen die ik duidelijk op heb zien knappen (en nee dat is niet d.m.v. Placebo, maar door een gerichte Osteopatische behandeling van iemand die niet eens meer kon bewegen van bekkeninstabiliteit). Twee behandelingen en ze kon weer bewegen. Je maakt mij niet wijs dat dat allemaal tussen de oren zit. De artsen (reguliere) stonden versteld, bij hen was ze uitgedokterd.
    Maar ik merk dat ik me hier niet op de juiste plek begeef, want het is mijns inziens niet zinvol welles nietes te spelen en de ene lijst met de andere lijst (negatieve) gevallen te vergelijken. Zonde van de tijd. Kennelijk lezen jullie niet goed, ik zeg meerdere malen dat het goed is je goed in te laten lichten, ik ben geen arts, maar ben in het bezit van een goed stel hersens, internet, boeken, vrienden, kennissen en laat me niet gelijk overtuigen van een aantal negatieve gevallen op televisie vertoond, zegt niet dat ik mijn ogen ervoor sluit. En in een persoonlijk geval heeft een arts zeker niet toegegeven fout te zijn geweest met de diagnose. Ik spreek uit EIGEN ervaring. Goed, maar men moet allemaal wetenschappelijke bewijzen hebben, ik hecht meer waarde aan persoonlijke ervaringen en die van mensen om mij heen. Jammer dat er fouten worden gemaakt, die heel heftig zijn, maar niet alles moet over 1 kan worden geschoren. Er zullen altijd mensen voor en/of tegen zijn, helemaal goed, zo blijven we scherp… ALS we maar scherp blijven, altijd. Succes verder met jullie discussies, en nee, ik druip niet af omdat ik niet met “bewijzen” kom, ik ga me bezighouden met zinvolle en positieve dingen.
    Groet

  72. Hans zegt:

    Eigen ervaring is een overschat fenomeen ,dat weet ik uit eigen ervaring .🙂 Ik denk ook dat veel mensen hun gezonde verstand nogal overschatten, kwestie van gezond verstand om daar achter te komen en constatering van een volkomen gebrek aan gezond verstand van mensen die dat doorlopend gebruiken als argument voor hun nogal onbeholpen en dommige manier van redeneren . Allemaal uit eigen ervaring ben ik daar achter gekomen .

  73. Het is UITERMATE zinvol om lijsten negatieve en positieve bevindingen tegen elkaar te zetten. Dat is geen welles-nietes, maar feitelijke de basis van ‘onderzoek’.

    Dat daar dan verder regels voor zijn om te bepalen hoe en wat als positief, danwel negatief bestempeld dient te worden is kwestietje helaas voor de status van de ‘persoonlijke ervaring’ of het anecdotisch bewijs, maar een volledig rationele gang van zaken.

    Geen stromannen bevechten: het is geen geval van ‘welles-nietes’. Dat is een beetje het punt van ‘Evidence Based Practice’. Een redelijk toegankelijke uiteenzetting van het wel, wee en waarom daarvan vind je hier: http://www.sld.cu/galerias/pdf/sitios/rehabilitacion-temprana/evidence.pdf

  74. BenZeeland zegt:

    Helaas, met alternatief gelovigen is geen normale discussie mogelijk. Je wordt geconfronteerd met drogredenen, op de man spelen en ontwijkingen. Carmen blijkt niet op de juiste plek te zitten en gaat zich gauw bezighouden met positieve zaken. Zij denkt vrij, een opleiding is ook niet alles en haar oponenten lopen achter anderen aan.
    “Persoonlijke ervaringen” blijft haar mantra, ondanks vele onderbouwde tegenwerpingen.

  75. amberjanecomments zegt:

    Wow, ik ben altijd bijzonder onder de indruk van de heftigheid van deze discussies. Natuurlijk moeten kwakzalvers aangepakt worden, maar om alle alternatieve geneeswijzen als kwakzalverij af te doen (zoals sommige commentatoren hier) gaat (veel) te ver. Ik ben zelf met bepaalde klachten in het alternatieve circuit (veel) beter geholpen dan in het reguliere. Hoe het precies werkt, I don’t know, maar het werkt. Maar ja, dat betekent natuurlijk niet dat ik de westerse geneeskunde afzweer. Eigenlijk geldt voor beide circuits dat je een goede dokter moet zoeken,liefst eentje met veel kennis, ervaring en een ‘open mind’, en dat is niet altijd eenvoudig.

    Het zou goed zijn als er meer onderzoek gedaan wordt, en het zou helemaal goed zijn om onderscheid te maken: welke ziektebeelden het beste in het reguliere, en welke in het alternatieve circuit aangepakt kunnen worden. En hoe ze elkaar aanvullen.

    En @Tealon: de vergoedingen voor alternatieve geneeswijzen zijn (in het geheel gezien terecht) een schijntje vergeleken met het geld dat in de reguliere geneeskunde rondgaat…als het je om de kosten gaat zijn er andere zaken waar je je veel drukker om zou moeten maken.

  76. Tealon zegt:

    @amberjane
    Waarom zou de grootte bedrag relevant zijn in het al dan niet meebetalen voor dit soort sprookjes?

    Verder wordt er onderzoek genoeg gedaan. Hierbij zie je eigenlijk altijd dat het alternatieve geneesmiddel niet te onderscheiden is van een placebo. Je kan je afvragen of verder onderzoek dan nog zinvol is. Doorgraven op dezelfde plek is zinloos als de kist met goud 2 km verderop ligt.

    Bovendien wil ik graag naast het placebo-effect ook nog wijzen op een ander fenomeen. Een ziekte/aandoening kent in de meeste gevallen patroon van pieken en dalen. Oftewel periodes waarin de ziekte zich heftig manifesteert en periodes waarin het ziektebeeld afneemt of mild is. Kenmerkend is dat men meestal naar de alternatieve arts gaat wanneer een ziekte op zijn heftigst is en de daarop volgende periode van mild ziektebeeld geheel aan de alternatieve behandeling toeschrijft. Vraag diegene vervolgens of de heftige en milde periodes ook voorkwamen voordat hij/zij naar de alternatieve arts ging, dan wordt dit eigenlijk altijd beaamd.

  77. Carla zegt:

    BBC2 Horizon had vanavond een werkelijk heel interessante aflevering over medicijnen. De aflevering is (nog) niet op internet te bekijken, maar wordt op dinsdag 26 januari a.s. herhaald op BBC1 om 14.20 uur. http://www.bbc.co.uk/programmes/b00q9jfs

  78. @amberjanecomments:
    Het is prachtig dat je klachten zijn afgenomen. Niemand hier wil dat iemand ontzeggen. Ik zou het tegendeel durven beweren. Maar het probleem zit ‘em in ‘het werkt’. Dat is een claim die je niet zomaar kunt maken. Wat we wel zeker weten is dat je beter bent geworden.
    Maar om te zeggen dat dat vanwége de therapie komt is onderzoek nodig. We weten teveel van de menselijke psyche om er zomaar van uit te kunnen gaan dat we zonder goed onderzoek het effect van middel of therapie X of Y kunnen bepalen.😀 (zie o.a. Tealon)

    Er is veel onderzoek gedaan naar alternatieve middelen, al is een deel ervan nogal mager van kwaliteit. Als je geïnteresseerd bent in een klein overzichtje klik je op m’n naam (sorry Cryp). Grosso modo: behoorlijk crap. Daarbij komt nog de in het licht van hedendaagse kennis behoorlijk ‘uitzonderlijke’ ideeën over de werking van het menselijk lichaam. Dat geldt in het bijzonder voor homeopathie, chiropractie en acupunctuur. Het zijn hedendaagse sprookjes en onderzoek ernaar is weggegooid geld.

    Een deel van de felheid die je hier ziet komt voort uit het feit dat alternatieve therapieën bijzonder kwalijke uitingsvormen kennen. Met name de zgn. ‘kankerkwakkers’ hebben een rampzalig veiligheidsprofiel. ‘Zelfs’ (qua geld) iemand als Sylvia Millecam kon tijdens haar laatste dagen niet rekenen op de meest basale vormen van zorg. Ik heb het dan over bijv. een hoog-laag bed. Magnetiseurs die terminale patiënten morfine ontraden (terwijl dit al toegediend wordt). Dat zijn ontoelaatbare zaken.

    En dan komt het probleem dat de ‘echte’ niet van de ‘neppe’ te onderscheiden zijn. Er bestaan geen goede magnetiseurs. Wil je graag zorg leveren? Wordt dan logopedist, arts, verpleegkundige, ergotherapeut, apotheker.

    De discussies met kwakzalvers verlopen doorgaans ook volgens bijzonder vaste patronen en bevatten valkuilen die al door de oude Grieken gedefinieerd zijn.
    Eén daarvan zie je terug in je eigen verhaal en stipte ik aan: ‘het werkt’. Je bent naar de therapeut gegaan en daarna voelde je vooruitgang. ‘Post hoc, ergo propter hoc’ oftewel: het gebeurde erna, dus erdoor.

    Het woordje ‘dus’ hoort daar echter niet thuis. Een drogredenering. En zo zijn er vele, scroll even naar boven😀.

  79. Tealon zegt:

    Quote van VtdK site:

    Kamervragen

    Inmiddels hebben drie politieke partijen (SP, D66 en de PvdA) over de uitzending vragen ingediend. Uit vele vragen spreekt verwondering en onwetendheid over toestanden die bij insiders allang bekend zijn, toestanden waartegen de VtdK al sinds jaar en dag protesteert. Die toestanden zijn het gevolg van wetten en interpretaties van wetten die met instemming van het parlement zijn aangenomen, en die kwakzalverij niet alleen legaal hebben gemaakt, maar die het toezicht op de tienduizenden beoefenaars vrijwel hebben afgeschaft: de rechters zijn mild, het OM vervolgt trouwens maar zelden, bij IGZ is er zegge en schrijve één medewerker voor alternatieve zaken, en de verzekeraars letten er alleen maar op of men lid is van een club. Dit is belangrijk, want voor veel burgers en zelfs sommige rechters is ‘de verzekering betaalt’ een bewijs dat het wel goed zit. Nog niet zo lang geleden zwichtte de regering voor aanhoudende kamerbrede druk van het parlement om toch sommige alternatieve genezers in zoverre te erkennen dat ze geen btw hoeven te betalen als hun opleiding maar goed genoeg was. Een van de groepen die met name genoemd werden, was die van … ja inderdaad, de chiropractoren.

  80. wilmamazone zegt:

    Jaja tis allemaal ‘prima’ geregeld in Nederland.

    Dit is belangrijk, want voor veel burgers en zelfs sommige rechters is ‘de verzekering betaalt’ een bewijs dat het wel goed zit.

    Eerlijk gezegd meende ik eerder ook dat o.a. dit een goede indicatie was, maar weet intussen beter.

    Eigenlijk moet je éérst voor van-alles-en-nog-wat gestudeerd hebben voordat je je het kunt permiteren om iets te gaan mankeren.
    Zelfs dan zijn door de vele bomen het bos niet altijd goed te zien, omdat het té vaak meer op een ondoordringbaar oerwoud lijkt.

  81. wilmamazone zegt:

    Ik vind het de moeite waard om een directe link te plaatsen:

    http://www.kwakzalverij.nl/1194/Zembla_over_Levensgevaarlijke_Genezers

    Zembla over Levensgevaarlijke Genezers

    Het gebeurt niet vaak dat men bij een tv-uitzending op het puntje van zijn stoel zit, maar bij de Zembla-uitzending die in zijn geheel gewijd was aan de praktijken van chiropractoren en craniosacraal-therapeuten was dat het geval. In een reeks indrukwekkende beelden werden twee cases behandeld, een baby die een behandeling door een craniosacraaltherapeut met de dood moest bekopen en een patient die door manipulatie van zijn nekwervels gedeeltelijk blind werd. Nu eens geen vage verwarrende goedpraterij van alternatieve therapeuten maar heldere verhalen van bezorgde kinderartsen en neurologen die rustig en precies uitlegden wat er mis was gegaan en waarom dit soort behandelingen uit den boze zijn.

    Met name dit grijpt mij -weer- vreselijk naar de keel:
    quote:

    Hier is de beschrijving, afkomstig van die website met aantekening dat de tekst afkomstig is van ‘Reflexzone Nr. 4 / 2005′. Ze stond enkele dagen na de uitzending nog in de cache van Google. Op het internetarchief was ze ook te vinden, maar ook daar is ze verwijderd nadat de ruwe versie van dit verslag gereed kwam. Inbakenen is een uiterst zelden gebruikt synoniem van afbakenen, maar het wordt tegenwoordig vaak foutief gebruikt voor inbakeren. Merk op dat deze beschrijving de visie van de therapeut bevestigt dat vrijwel alle baby’s die zo behandeld worden eerst vreselijk gaan huilen en daarna slap worden. Het is eigenlijk een wonder dat er niet meer ongelukken gebeurd zijn. Wat er met de hersenen van baby’s gebeurd is die diverse malen zo behandeld zijn, is onbekend.

    Holding of ‘inbakenen’
    Bij een behandeling van huilbaby’s besluit een cranio-sacraal therapeut ook wel eens het kind in de foetushouding te leggen. ‘Holding’ als therapie is niet van oorsprong cranio-sacraal, maar ontstaan omdat de therapeut het lichaam volgt. Bij huilbaby’s zit er zoals gezegd gigantisch veel spanning in de buik. Je ziet echter dat ze een tegenovergestelde beweging maken dan wat je zou verwachten. Ze overstrekken zich voortdurend, waarbij ze als het ware continue het wondje dat daar zit oprekken. Als we het kind volgen in de buiging die de spanning in de buik aangeeft, merken we dat het ervan weg wil. Hoe dichter je bij de spanning komt, des te groter de weerstand. Wij proberen het kind te ondersteunen om deze spanning te ontladen, door het in de ronde houding te laten blijven liggen. Stel dat je iemand tegen zijn schouder duwt, en de ander doet steeds stappen naar achteren. Geen weerstand voelen is heel vervelend. Je moet als ouder/therapeut durven blijven staan, niet bang zijn. Het kind zoekt grenzen en veiligheid. Bij 99% zie je tijdens deze “holding” (een soort inbakenen met heel veel liefde en heel veel zachtheid) eerst een enorme woede opkomen, gevolgd door verdriet en ten slotte door ontspanning. Soms liggen ze na het met de handen “inbakenen” (dat soms wel een half uur kan duren) rustig om zich heen te kijken, anderen vallen meteen in slaap. Heel vaak hebben de baby’s na de behandeling een volle poepbroek, ook bij baby’s die last hebben van obstipatie (niet durven loslaten). Als we dit een aantal keer bij een kind doen, kan het ten slotte zelf de rust vinden.

    Toen Zembla navraag bij het centrum deed, zei een onbekende aan de telefoon: ‘Craniosacraaltherapie is totaal niet gevaarlijk en ik weet dat er een kindje overleden is bij de behandeling bij iemand die ook manueel therapeut en craniosacraaltherapeut is en noem maar op en het kindje is overleden, maar als je hier zou komen en ik zou u laten voelen wat craniosacraaltherapie is, dan zou u ook denken, ja, hier kan geen kindje aan overlijden. Het kindje is overleden na de behandeling, niet tijdens de behandeling. Na de behandeling, de moeder wilde het kindje verschonen, toen huilde het kindje niet meer, maar dat was dus na de behandeling, terwijl ze eigenlijk tevreden was over de behandeling. Tja, of dat kindje een plotselinge wiegendood of wat dan ook gehad heeft, dat weet ik niet, ik durf 100 procent te zeggen dat het niet door de behandeling gekomen is.’

    Deze voorlichter nam later iets van deze beweringen terug en hij schijnt nog veel meer gezegd te hebben, maar de programmamakers hadden hun punt al gemaakt: dit soort lieden kletst maar wat, en krabbelt pas terug als ze keihard met hun verzinsels geconfronteerd worden.

  82. jennyj0 zegt:

    “Niet durven loslaten”… Hoe verzinnen ze het. Enge pscychokwakpraat.

  83. Da silva zegt:

    Ook ik ga regelmatig,zo eens in de 10 jaar naar de Chiropractor.(Herniabehandeling)
    Die van mij doet niet aan die hocuspocus,zij vraagt de foto’s uit het ziekenhuis op,en krijgt ze altijd.
    Vorig jaar ben ik er nog geweest.2x en ik was weer overal vanaf.
    De myovision scan zit gratis bij de behandeling in.
    http://www.chiropractienatuurlijk.nl/chiropractie/myovision.htm
    Mijn verzoek om voortaan mijn nek niet meer te manipuleren werd door deze dame gehonoreerd,zij had begrip voor mijn standpunt en begreep ook wel dat ik mijn nek niet genoeg kon ontspannen voor een goede manipulatie;-)
    De behandeling kost 45 euro en wordt tot op een bepaald bedrag volledig vergoed door het ziekenfonds.

  84. loesje zegt:

    Mensen die er geen verstand van hebben en niet in de gezondheidszorg werken kunnen beter ook geen oordeel vellen.
    Er wordt niet stil gestaan bij het feit dat dagelijks vele doden vallen door slordige fouten van artsen en verpleegkundigen, is dat dan ook kwakzalverij?
    Natuurlijk zijn er jammergenoeg ook prutsers in de alternatieve geneeswijzen maar die zijn er ook in de reguliere geneeskunde.
    Zelf ben ik fysiotherapeut en ik weet dat er wel degelijk erkende opleidingen zijn die een reeks aan safety testen doen alvorens ze bepaalde handelingen doen. Als je je netjes aan de safety testen houd loopt de patient geen enkel risico.
    Het is niet netjes om alle beroepsgroepen die onder alternatieve geneeskunde vallen te generaliseren want er is wel een degelijk verschil.

  85. jennyj0 zegt:

    Ik word hier zo moe van.

    Medische fouten is niet hetzelfde als kwakzalverij.

    Chiropraxie en craniosacraaltherapie zijn allebei behandelingen waarvoor geen greintje bewijs is dat ze werken; sterker nog, ze zijn allebei ook nog eens gebaseerd op theorieën die volstrekt onzinnig zijn. Het is fantasiegeneeskunde: oliekoek, onzin.

  86. wilmamazone zegt:

    Er wordt niet stil gestaan bij het feit dat dagelijks vele doden vallen door slordige fouten van artsen en verpleegkundigen, is dat dan ook kwakzalverij?

    @Loesje(fysiotherapeut)

    Opmerkelijke vraag voor iemand die in feite claimt meer verstand van zaken/recht van spreken te hebben.

    Mensen die er geen verstand van hebben en niet in de gezondheidszorg werken kunnen beter ook geen oordeel vellen.

    Het zijn/blijven beide namelijk gigantische dooddoeners, die bij dit soort zaken altijd wel -een of meerdere malen- langs komen.

    Laat ik voorop stellen dat elke onnodige dode er een teveel is en dat alles in het werk gesteld mag/moet worden om die te voorkomen.

    Bij regulier medisch handelen is het maken van fouten door o.a. artsen en verpleegkundigen geen kwakzalverij maar menselijk falen. Ze hadden het goed kunnen doen.

    De bij Zembla besproken therapieën vallen onder kwakzalverij omdat kwakzalverij -zoals JJ zo mooi zegt- altijd fantasiegeneeskunde is en er inderdaad van geluk gesproken mag worden dat er nog niet meer slachtoffers zijn gevallen. Dat alles óók nog eens naast het gegeven dat niet bekend is wat er eventueel met de hersenen van baby’s gebeurd als ze diverse malen zo behandeld zijn.

    De basis waarop een kwakzalver zijn/haar handelingen verricht en/of kwakzalversmiddelen voorschrijft is al zo fout als maar zijn kan. Als er zich dan incidenten voordoen is er dus geen sprake van een ‘per ongeluk’ en gaat de veelgehoorde andere dooddoener ‘baadt het niet dan schaadt het niet’ allesbehalve op! De handeling had niet eens uitgevoerd mogen worden vanwege de onzinnigheid daarvan. Ze kunnen het niet goed doen.

    Er worden in de ‘alternatieve’ hoek geen moeilijke handelingen -zoals b.v. operatie’s- verricht. Dan is het makkelijk praten door de beste stuurlui aan wal/zijlijnroeptoeters.

    Verder speelt o.a. het aantal patiënten dat binnen regulier behandeld wordt een grote rol van betekenis. Dan wordt in sommige kringen -voor het gemak zo lijkt het- graag vergeten dat het miljoenen malen goed tot uitstekend is gegaan en er vele mensenlevens zijn gered in regelmatig zéér moeilijke omstandigheden.

    Het aantal onnodige doden binnen regulier meteen benoemen als er terechte kritiek komt is een drogreden.
    Dan zou ik – b.v. als ik door rood zou rijden- m.i. óók als geldig verweer kunnen aanvoeren dat anderen dat -aantoonbaar- veel vaker doen dan ik.

    Hier wil het voor nu even bij laten.

  87. Da silva zegt:

    Bi mij heeft het in ieder geval geholpen en of het dan erkend is of niet kan me geen ruk schelen.
    Ik stond al op de lijst voor een hernia operatie,die was na 6 behandelingen bij mijn Chiropractor niet meer nodig.
    Plus dat mijn Chiropractor mij gewezen heeft op een paar!!! fouten in de diagnose gesteld door mijn grote vriend,de deskundige in het ziekenhuis.
    Mijn Chiropractor had de foto’s opgevraagd,weten jullie nog?
    Fouten die zelfs ik met mijn lekenogen duidelijk kon zien.
    Maar ik ga niet beweren dat het voor god en iedereen zal helpen,unlike other halleluja geitewollen sokken figuren.
    Iff you catch my drift….
    Als ik een huidprobleempje heb,en daarvoor een tubetje créme koop interesseert het me niet of het nu van VSM,Dr.Vogel of Dokter Bibber komt,als het maar helpt!

  88. jennyj0 zegt:

    Het interesseert mij wel of het erkend is of niet. Niet-erkend betekent gebrek aan toezicht. Behandelingen zonder erkenning en zonder toezicht bevinden zich per definitie in schemergebieden waar alles en iedereen zich ongehinderd kan ontplooien: verantwoordelijke lieden, maar ook echt gevaarlijke kwakzalvers als die twee dokters die Sylvia Millecam ‘behandeld’ hebben en niet te vergeten vrouwe Jomanda zelf, griezels als de lui van het macrobiotische Kushi instituut, die zeggen dat kanker eigen keuze is en mensen weghouden bij de reguliere geneeskunde tot de dood er op volgt, enzovoort.

    Het probleem daarmee is dat het voor de nietsvermoedende leek die gewoon veilig behandeld wil worden, volkomen ondoenlijk is om uit te maken wat verantwoord is en wat niet. Daarmee wordt het risico dat mensen in handen vallen van echte kwakzalvers onaanvaardbaar groot.

  89. wilmamazone zegt:

    Bi mij heeft het in ieder geval geholpen en of het dan erkend is of niet kan me geen ruk schelen.

    en:

    Als ik een huidprobleempje heb,en daarvoor een tubetje créme koop interesseert het me niet of het nu van VSM,Dr.Vogel of Dokter Bibber komt,als het maar helpt!

    Tjongejonge toch Da Silva!
    Jouw hele comment is discutabel, maar dit vind ik wel DE uitschieters omdat het gedachtengoed daar achter in feite precies hetzelfde is als die van o.a. Kees Braam.

  90. Da silva zegt:

    Een goede Chiropractor heeft een gedegen opleiding acher de rug.de mijne ook.
    Zij heeft een goed lopende praktijk en elke therapeut die bij haar werkt heeft een indrukwekkend rijtje certificaten en diploma’s aan de muur.
    http://www.chiropractor-utrecht.nl/Opleiding.htm
    Dat dit niet erkend wordt vind ik jammer,maar het is niet anders.
    De Chiropractoren die nevenactiviteiten praktiseren en behandelingen aanbieden die niet tot het werkgebied van de Chiropractor behoort mogen ze wat mij betreft afschieten.
    Mijn Chiropractor heeft alle certificaten en behoort tot onderstaande beroepsvereniging.
    http://www.dcfchiropractie.nl/index.html
    Hier kan ik ook evt.klachten deponeren mocht zij zich niet aan haar beroepscode houden.

    Als ik een huidprobleempje heb,en daarvoor een tubetje créme koop interesseert het me niet of het nu van VSM,Dr.Vogel of Dokter Bibber komt,als het maar helpt!

    Tjongejonge toch Da Silva!
    Jouw hele comment is discutabel, maar dit vind ik wel DE uitschieters omdat het gedachtengoed daar achter in feite precies hetzelfde is als die van o.a. Kees Braam.

    Wil je mij nooit meer met Kees Braam vergelijken?
    Ik heb het hier over onschuldige smeerseltjes die voor een grijpstuiver bij de drogist te koop zijn,niet over levensgevaarlijke behandelingen die duizenden euro’s kosten en waarbij gebruik gemaakt wordt van de wanhoop van patiënten.
    Als ik serieus iets mankeer ga ik naar de reguliere zorg,voor iets onschuldigs gebruik ik ook weleens iets als Cardiflor van VSM.
    En even voor de goede orde:ik ben hier niet terug gekomen om maar op alles ja en amen te zeggen,ik heb een eigen mening.
    Capice?

  91. wilmamazone zegt:

    @Da Silva

    Wil je in het vervolg wel volledig quoten, want deze sla je over:

    Bi mij heeft het in ieder geval geholpen en of het dan erkend is of niet kan me geen ruk schelen.

  92. jennyj0 zegt:

    Als ik serieus iets mankeer ga ik naar de reguliere zorg,voor iets onschuldigs gebruik ik ook weleens iets als Cardiflor van VSM.

    Daar is niks op tegen, zolang de fabrikanten maar duidelijk aangeven dat het hier om een huismiddeltje gaat en niet om een serieus medicijn. Dat is helaas niet altijd het geval en dat kan dus problemen geven.

    Kwalitatief wetenschappelijk onderzoek heeft uitgewezen dat chiropraxie ongeveer even zinvol is als fysiotherapie bij pijnklachten in de onderrug. Voor alle andere indicaties is chiropraxie volkomen onwerkzaam. Bij nekklachten is chiropraxie ronduit gevaarlijk, zoals je hebt kunnen zien in de uitzending. Een dergelijk risico voor een volstrekt zinloze behandeling is onacceptabel. De enige reden dat we bijwerkingen mogen accepteren is als de werkzaamheid de bijwerking ruimschoots overstijgt.

    Omdat behandeling van nekklachten met chiropraxie gevaarijk is terwijl er geen enkele werkzaamheid is aangetoond, zou dit wat mij betreft verboden moeten worden.

    Van de craniosacraaltherapie is helemaal geen effect aangetoond en het op deze wijze manipuleren van baby’tjes is levensgevaarlijk. Ook de onderliggende verklarende theorie is complete onzin en te mal voor woorden. Daarom wat mij betreft: stoppen met die onzin.

  93. @ Silva:

    ik ben hier niet terug gekomen om maar op alles ja en amen te zeggen,ik heb een eigen mening.

    Graag zelfs. Heb ik niets op tegen. Maakt de gesprekken hier een beetje levendig Andere mensen hebben ook een mening, dan moet het maar op argumenten. Jolly good!

    Ik keek eens op die site rond die je plaatste in je comment. Ik begrijp dat het over die praktijk gaat.
    Met alle respect, maar als ik dit artikel lees:

    http://www.chiropractor-utrecht.nl/GepubliceerdeArtikelen.htm

    dan slaat mijn bullshitmeter regelmatig maximaal uit.

    Hoewel ik moet zeggen dat deze praktijk ook zo z’n pro’s heeft;

    Als ik dan al eens een chiro zou zoeken…hehehe…

  94. wilmamazone zegt:

    Hernia:

    Op pagina drie een filmpje:

    http://www.ziekenhuis.nl/index.php?cat=animaties&action=show&movie=221

    http://www.neurochirurgie-zwolle.nl/

    Niet elke hernia hoeft geopereerd te worden. Met rust en fysiotherapie gaan 70 tot 80% van alle hernia’s vanzelf weer over. Men moet dus niet te vroeg besluiten tot operatie, aan de andere kant is het zo, dat bij te lang wachten het herstel na een ingreep vertraagd kan zijn. In het algemeen houdt men aan niet eerder dan na 6 weken te opereren (tenzij er een spoedindicatie bestaat), maar wel binnen 6 maanden als de klachten dan nog bestaan.

    Het is van groot belang dat aan de patiënt in de acute fase van een hernia wordt uitgelegd dat het “natuurlijke beloop” meestal gunstig is. Weliswaar kan dat betekenen dat er enkele weken heftige pijnklachten ( eventueel ook met krachts- en gevoelsvermindering) bestaan, maar in de meeste gevallen gaat dat in de loop van enkele weken voorbij (vaak zijn in die fase pijnstillers nodig). Operatieve behandeling is dus meestal niet nodig………

    Patiëntenfolder

    quote:

    Bij herniaklachten heeft het over het algemeen geen zin om een röntgenfoto of scan te maken. Sommige mensen hebben hevige klachten terwijl er op de foto of scan niets te zien is. Anderen hebben geen klachten terwijl er op de foto of scan wel afwijkingen te zien zijn. Er is dus niet altijd een verband tussen de klachten en de afwijkingen op de foto of scan. Alleen als er reden is om een andere oorzaak van de pijn te overwegen, zal eventueel een foto of scan worden gemaakt.

    Pas als een hernia-operatie wordt overwogen (zie onder), zal meestal ook een scan worden gemaakt.

  95. wilmamazone zegt:

    https://cryptocheilus.wordpress.com/2010/01/17/zembla-over-osteopaten-chiropractoren-en-craniosacraal-therapeuten/#comment-17797

    In dit eerdere bericht van Da Silva staat een link en daar is dan deze te vinden:

    http://www.chiropractienatuurlijk.nl/chiropractie/wervels.htm

    Zegt veel over het gedachtengoed van Chiropractie en dus………

    *Doet mij dan ook maar een B.S. meter*

  96. Da silva zegt:

    Bi mij heeft het in ieder geval geholpen en of het dan erkend is of niet kan me geen ruk schelen.

    Ik bedoel hiermee dat het in de reguliere zorg nog steeds een ondergeschoven kindje is,en niet erkend wordt als geneeskunde.

    Ik keek eens op die site rond die je plaatste in je comment. Ik begrijp dat het over die praktijk gaat.
    Met alle respect, maar als ik dit artikel lees:

    http://www.chiropractor-utrecht.nl/GepubliceerdeArtikelen.htm

    Dit is niet de praktijk waar ik naartoe ga.
    Ik heb bewust mijn praktijk niet als voorbeeld gebruikt om niet te veel te verhullen over de regio waar ik vandaan kom,dit is trouwens een uitstekend voorbeeld van een praktijk waar je mij niet aan zult treffen.
    De Hernia die ik had zou via mijn buik verwijderd moeten worden,hij drukte tegen de binnenkant van mijn ruggewervel,dit ter illustratie.

  97. Da silva zegt:

    Maar goed,hier de gegevens van mijn Chiropractor.
    http://www.chiropractieroosendaal.nl/
    Dit is mijn Chiropractor
    http://www.chiropractieroosendaal.nl/medewerkers.html

    Hanne Ambrosius

    Afgestudeerd aan het Anglo-European College of Chiropractic te Bournemouth in 1991

  98. Tealon zegt:

    @Da silva,

    Ooit op de “veel gestelde vragen”-pagina gekeken? Als bezoeker van dit weblog moet je toch zeker wel door de gegeven antwoorden heen kunnen prikken?

  99. Da silva zegt:

    Ik kan overal doorheen prikken als ik wil,maar als het lijkt alsof ik onzin loop te verkondigen zal ook ik duidelijk moeten zijn wil ik hier serieus genomen worden.
    Ik kan goed tegen kritiek,en de reageerders hier hoeven mij niet te ontzien.
    Ik ben niet teruggekomen om naar mijn smoel gepraat te worden,daar heb ik een hekel aan….
    Of bedoelde je dat niet?

  100. Ik kan overal doorheen prikken als ik wil,maar als het lijkt alsof ik onzin loop te verkondigen zal ook ik duidelijk moeten zijn wil ik hier serieus genomen worden.

    Misschien zou je eens kunnen proberen op de inhoud te concentreren?

    Chiropactie heeft weinig basis in de geneeskunde. Dat is m.i. afdoende aangetoond. Elke bijwerking, voor wat voor niet EBM- behandeling, is er één teveel. Uit welke hoek dan ook.

    Chiropracie zou zijn nut moeten aantonen. Op dit moment is hiervoor echter te weinig kwalitatief materiaal voorhanden.

    Chiro-clubjes zoals je aanhaalt zijn te weinig kritisch.

    1) Ze willen/durven de rotte appels in hun mand niet (afdoende) aan te pakken.
    2) Ze doen zelf te weinig moeite goed onderzoek hieromtrent te doen.
    3) Het meeste onderzoek dát gedaan is is van deplorabele kwaliteit en kan derhalve niet aangedragen worden als argument.

    Als deze beroepsgroep serieus genomen wil worden, en dat is m.i. geen onmogelijkheid, zal ze met iets beters moeten komen dan tot nu toe het geval.

    Prik daar maar eens doorheen.

  101. Da silva zegt:

    Crypto,ik sluit me volledig aan bij het bovenstaande,maar ik kan niet met welk wetenschapppelijk artikel dan ook aantonen dat Chiropractie werkt,hoe graag ik dit ook zou willen.
    Bij mij en mijn moeder heeft het prima gewerkt,maar dat is geen wetenschappelijk bewijs,ik weet het.
    Wat betreft het “ik kan overal doorheen prikken”…
    Ik denk dat ik dat met deze verklaring zojuist gedaan heb.

  102. wilmamazone zegt:

    @Da Silva

    Wat betreft het “ik kan overal doorheen prikken”…
    Ik denk dat ik dat met deze verklaring zojuist gedaan heb.

    Dat denk je dan alleen maar wat mij betreft, want ik vraag mij nog steeds vanalles af en hierdoor zelfs meer.

    Je kwam hier -op zéér tendentieuze wijze- aanzetten met een perfecte testimonial.

    Tealon vroeg het zich ook al af:
    https://cryptocheilus.wordpress.com/2010/01/17/zembla-over-osteopaten-chiropractoren-en-craniosacraal-therapeuten/#comment-17830

    en ik heb het gevoel dat de essentie van het hele probleem aan jou voorbij gaat.

    Verder zeg je in dit comment o.a. dit:
    https://cryptocheilus.wordpress.com/2010/01/17/zembla-over-osteopaten-chiropractoren-en-craniosacraal-therapeuten/#comment-17828

    Ik heb bewust mijn praktijk niet als voorbeeld gebruikt om niet te veel te verhullen over de regio waar ik vandaan kom,dit is trouwens een uitstekend voorbeeld van een praktijk waar je mij niet aan zult treffen.

    Crypto was niet zo te spreken over die praktijk en Da Silva gaat onmiddelijk naar de site http://www.hoekletsikmijeruit.nl ?!

    Want dit mag jij toch als 1e eens precies uitleggen:

    http://www.chiropractor-utrecht.nl/Chiropractor.html

    Michèle van Lier is werkzaam als Chiropractor bij ChiroCare te Utrecht sinds 2004. Zij heeft haar opleiding in Engeland gevolgd aan het Anglo-European College of Chiropractic te Bournemouth

    http://www.chiropractieroosendaal.nl/medewerkers.html

    Hanne Ambrosius
    Afgestudeerd aan het Anglo-European College of Chiropractic te Bournemouth in 1991

    (vetgedrukt door mij)

  103. wilmamazone zegt:

    Sowieso geschikt om eens flink doorheen te prikken:

    http://www.aecc.ac.uk/home.aspx

    World Leading Chiropractic Education and Research

    Within our pages you will find out why the Anglo-European College of Chiropractic has been at the forefront of chiropractic education in Europe for over forty years and why students from all over the world view AECC as THE place to study chiropractic.

  104. Da silva zegt:

    # Tealon zegt:
    januari 30, 2010 om 3:54 pm

    @Da silva,

    Ooit op de “veel gestelde vragen”-pagina gekeken? Als bezoeker van dit weblog moet je toch zeker wel door de gegeven antwoorden heen kunnen prikken?

    # Da silva zegt:
    januari 30, 2010 om 6:25 pm

    Ik kan overal doorheen prikken als ik wil,maar als het lijkt alsof ik onzin loop te verkondigen zal ook ik duidelijk moeten zijn wil ik hier serieus genomen worden.
    Ik kan goed tegen kritiek,en de reageerders hier hoeven mij niet te ontzien.
    Ik ben niet teruggekomen om naar mijn smoel gepraat te worden,daar heb ik een hekel aan….
    Of bedoelde je dat niet?

    Ik heb die website neergezet ondat ik niet de praktijk waar ik behandeld word neer wou zetten,niet meer en niet minder.
    Zoek er maar achter wat je wilt.
    Ik heb ook niet opgelet of die site betrouwbaar was,so what?

    Bi mij heeft het in ieder geval geholpen en of het dan erkend is of niet kan me geen ruk schelen.

    Ik bedoel hiermee dat het in de reguliere zorg nog steeds een ondergeschoven kindje is,en niet erkend wordt als geneeskunde.

    Ik keek eens op die site rond die je plaatste in je comment. Ik begrijp dat het over die praktijk gaat.
    Met alle respect, maar als ik dit artikel lees:

    http://www.chiropractor-utrecht.nl/GepubliceerdeArtikelen.htm

    Dit is niet de praktijk waar ik naartoe ga.
    Ik heb bewust mijn praktijk niet als voorbeeld gebruikt om niet te veel te verhullen over de regio waar ik vandaan kom,dit is trouwens een uitstekend voorbeeld van een praktijk waar je mij niet aan zult treffen.
    De Hernia die ik had zou via mijn buik verwijderd moeten worden,hij drukte tegen de binnenkant van mijn ruggewervel,dit ter illustratie.

    Verder zeg je in dit comment o.a. dit:
    https://cryptocheilus.wordpress.com/2010/01/17/zembla-over-osteopaten-chiropractoren-en-craniosacraal-therapeuten/#comment-17828

    Crypto was niet zo te spreken over die praktijk en Da Silva gaat onmiddelijk naar de site http://www.hoekletsikmijeruit.nl ?!
    tja,wat moet ik hier nu op zeggen?.ik leg het maar naast me neer

    Want dit mag jij toch als 1e eens precies uitleggen:

    http://www.chiropractor-utrecht.nl/Chiropractor.html

    Michèle van Lier is werkzaam als Chiropractor bij ChiroCare te Utrecht sinds 2004. Zij heeft haar opleiding in Engeland gevolgd aan het Anglo-European College of Chiropractic te Bournemouth

    Ik heb niets met die mevrouw van Lier,ik heb niet de intentie gehad reclame te maken voor wie of wat dan ook.
    By the way…dit was de link die ik neerzetten.ik heb die hele mevrouw van Lier niet genoemd.
    Deze dus
    http://www.chiropractor-utrecht.nl/GepubliceerdeArtikelen.htm

    En daarna de link naar de praktijk waar ik onder behandeling ben.
    Deze dus

    http://www.chiropractieroosendaal.nl/medewerkers.html

    Hanne Ambrosius
    Afgestudeerd aan het Anglo-European College of Chiropractic te Bournemouth in 1991

    (vetgedrukt door mij)Door Wilmamazone dus…

    Allebei de opleiding gevolgd in Bournemouth dus….
    Dat is niet zo vreemd aangezien Engeland het dichtst bij Nederland ligt.
    Hier wat informatie over de opleiding tot Chiropractor.
    http://www.keytohealing.com/dutch/opleiding_van_een_chiropractor.htm

    P.s, mocht ik een vraagje gemist hebben:feel free!

  105. wilmamazone zegt:

    @Da Silva

    Blijkbaar moet voor jou alles eindeloos met punt en komma uitgetekend worden. Daar heb ik eerlijk gezegd geen behoefte aan.

    Maar om je toch ff in de goede richting te helpen:
    In de praktijk van van Lier wil je vanzelangzalzeleven niet aangetroffen worden NA comment van Crypto.
    Die praktijk kan dan opeens -volgens jouw evangelie- dus niet tippen aan/vergeleken worden met die van Ambrosius.

    Ik kijk altijd even verder dan mijn neus lang is en hoppa:

    Blijken ze beiden precies dezelfde opleiding te hebben gevolgd, hetzelfde aan te bieden, naar hetzelfde te linken en ga zo maar door!

    Maar ik blijf niet aan de gang, dus als je de essentie hiervan wéér niet begrijpt/wil begrijpen, is mijn discussie met jou bij deze gesloten.
    Ga ik mijn tanden niet op stukbijten.

  106. Da silva zegt:

    Hier wat info over beide sites.
    De klachten die in Roosendaal behandeld worden:
    http://www.chiropractieroosendaal.nl/klachten.html
    De klachten die in Utrecht behandeld worden.
    http://www.chiropractor-utrecht.nl/Klachten.htm

    http://nl.wikipedia.org/wiki/KISS-syndroom
    http://www.tinnitus.nl/over-tinnitus.html

    <quote="Cryptocheilus" zegt:
    januari 30, 2010 om 2:32 pm

    @ Silva:

    ik ben hier niet terug gekomen om maar op alles ja en amen te zeggen,ik heb een eigen mening.

    Graag zelfs. Heb ik niets op tegen. Maakt de gesprekken hier een beetje levendig Andere mensen hebben ook een mening, dan moet het maar op argumenten. Jolly good!

    Ik keek eens op die site rond die je plaatste in je comment. Ik begrijp dat het over die praktijk gaat.
    Met alle respect, maar als ik dit artikel lees:

    http://www.chiropractor-utrecht.nl/GepubliceerdeArtikelen.htm

    dan slaat mijn bullshitmeter regelmatig maximaal uit.Cryptocheilus”

    De mijne ook.

  107. Da silva zegt:

    Blijken ze beiden precies dezelfde opleiding te hebben gevolgd, hetzelfde aan te bieden, naar hetzelfde te linken en ga zo maar door!
    Ik zie geen links bij Chiropractie Roosendaal
    http://www.chiropractieroosendaal.nl/index.html
    Wel bij Chiropractie Utrecht.
    http://www.chiropractor-utrecht.nl/Media___Links.html
    Genoeg punten en komma’s?

  108. wilmamazone zegt:

    @Da Silva

    Vanuit jouw standpunt gezien heb je gelijk.

    Wat mij betreft in deze draad:

    *discussie met jou gesloten*

  109. Da silva zegt:

    Want?

  110. wilmamazone zegt:

    *discussie met jou gesloten*

    Welk gedeelte van mijn nee heb je niet begrepen?

  111. Da silva zegt:

    <@Da Silva

    Vanuit jouw standpunt gezien heb je gelijk.
    Klinkt als:”ik geef je maar gelijk want je weet niet beter”.

    Wat mij betreft in deze draad:

    discussie met jou gesloten
    Klinkt als: “En nu je mond houden”
    Als ik ernaast zit mag je het zeggen hoor,en bied ik je ter plekke mijn excuses aan,maar ik heb graag zekerheid.

  112. Da silva zegt:

    Wilmamazone.
    Ik ben je toch een openlijk excuses verschuldigd.
    Door omstandigheden (om te voorkomen dat ik manisch word)gebruik ik sinds afgelopem zaterdag slaappillen en 3 Xanax per dag,plus mijn medicatie waarmee ik met goedkeuring van mijn psych gestopt was.
    Het afgelopen jaar en de dood van mijn moeder en alles er om heen is me te veel geworden.
    Van al die medicatie word je zo suf als een konijn,en zou je je eigenlijk niet in een discussie moeten mengen,ik deed het wel,waardoor de boel nogal warrig overkwam.
    Mijn excuus hiervoor,ik wil niet dat men denkt “wat is die Wilmamazone toch een drammer”,je had gelijk,ik zette een warrig verhaal neer.
    Wel blijf ik volhouden dat ik me niet van de “hoe klets ik me hieruit” theorie bediend heb.
    Als ik het niet eens ben met Cryptocheilus krijgt ie ze ook rond zijn oren van me,ook dat heb ik hier eerder gedaan.
    Dus van nu af aan even geen discussies van mijn kant, sommige mensen moeten nog wel oppassen want een flink sarcastische one-lyner gaat me nog steeds aardig af.
    Wilma,hierbij mijn welgemeende excuses,ik hoop dat je ze aanvaardt.

    Crypto,taalfoutjes verbeteren voorlopig nog welkom.

    Edit: Teveel persoonlijke info in het openbaar die jou onnodig kunnen schaden.
    Mensen die het niet zo goed met jou voorhebben maken er mogelijk nog lang misbruik van!

  113. Da silva zegt:

    (Ik dacht dat ik wat ik nu neer ga zetten al geplaatst had,niet dus….)
    Wilmamazone
    Ik ben je een openlijk excuus verschuldigd.
    Sinds afgelopen zaterdag zit ik weer onder de medicijnen,ik had toestemming van mijn psychiater te stoppen omdat het goed met me ging.
    Daarna ging alles fout,je hebt het kunnen lezen op de link die ik je gisteren gaf.
    Ik gebruik sinds zaterdag mijn oude medicijnen weer Depakine,3b stuks xanax per dag en een slaaptablet voor de nacht.
    van opname is geen sprake,ik ben niet manisch of iets,maar heb een innerlijke onrust die zou kunnen resulteren in slapeloosheid gevolgd door een manie.
    Ik heb een cursus gevolgd om deze signalen te herkennen en was er als “the chickens” bij om mijn noodvoorraadje medicijnen in te nemen
    Je had gelijk wat de discussie betreft,hij rammelde aan alle kanten,niet omdat ik de “hoe eklets ik me hieruit”methode hanteerde maar omdat ik te suf was om adequaat te reageren,ik vind nog dat het me aardig gelukt is.
    Ik lul niet met Crypto mee,als iets wat hij zegt me niet bevalt zeg ik het ook,ook dat heb ik hier wel eens gedaan.
    Ik blijf erbij dat de behandeling bij mijn Chiropractor mij een boel ellende bespaard heeft,een hernia via je buik weghalen is geen pretje.
    Ik had (en heb) last van 2 versleten ruggewervels,daardoor een lichte vorm van scoliose die je met het blote oog niet ziet,omdat het maar een lichte vorm is.
    Als ik die operatie ondergaan zou hebben hadden ze die 2 ruggewervels vastgezet,ook hadden ze mij dan nog aan de rugzijde moeten opereren om ook daar de schroeven te fixeren,echt geen pretje kan ik je vertellen.
    Om over de risico’s nog maar te zwijgen.
    Dus ja,ik blijf zeggen dat ik bij Mevr Ambrosius goed geholpen ben,de aandoening is niet weg,maar de pijn wel,en de Hernia natuurlijk.
    Dus vanaf nu hou ik me even afzijdig van discussies,dat had ik hier beter ook kunnen doen,maar goed,gebeurd…
    Een sarcastische one-liner gaat me nog wel lukken,maar verwacht voor de rest maar even niets van me.
    Ook wil ik niet dat iemand denkt”wat is die Wilmamazone toch een drammer”de fout lag bij mij,ik was niet duidelijk.
    Wilmamazone,ben je bereid mijn excuses te aanvaarden?

    Crypto,zou je aub evt. stupid taalfoutjes voor me willen corrigeren?

    Edit:Nogmaals: Teveel persoonlijke info in het openbaar die jou onnodig kunnen schaden.
    Mensen die het niet zo goed met jou voorhebben maken er mogelijk nog lang misbruik van!

  114. Da silva zegt:

    Edit:Nogmaals: Teveel persoonlijke info in het openbaar die jou onnodig kunnen schaden.

    Laat de gene die mijn persoonlijke info tegen mij wil gebruiken op wat voor manier dan ook maar komen!
    Tot nu toe heb ik alleen positieve reacties mogen ondervinden en er zijn een hele hoop mensen die eindelijk het gevoel krijgen dat dit onderwerp bespreekbaar wordt,en uit het verdom-hoekje gehaald wordt.
    Meer dan 1 miljoen mensen in Nederland alleen al die aan de anti-depressiva zitten zegt genoeg denk ik.
    Maar bedankt voor je bezorgdheid Crypto.

  115. Rob zegt:

    Sterkte Da silva trek het je allemaal niet zo persoonlijk aan.

  116. Cato zegt:

    Da silva, het beste voor je gewenst en fijn dat je zoveel hebt gehad aan de behandeling van de chiropractor.

  117. Da silva zegt:

    Rob en Cato dank jullie wel.
    En wat betreft mijn Chiropractor “from the neck down” meer niet,ik durf mijn nek niet meer te laten behandelen en dat respecteert zij.
    Vriendelijke groet,Da silva

  118. @ Silva;

    Kan ze een hersenbloeding (epiduraal) herkennen? Dat is namelijk niet denkbeeldig. Snelheid geboden.

    Kuitwaard K, Flach HZ, van Kooten F. Dubbelzijdige A.-vertebralisdissectie tijdens chiropraxiebehandeling. Ned Tijdschr Geneeskd. 2008;152:2464-9.

    Ernst E. Adverse effects of spinal manipulation: a systematic review. J R Soc Med. 2007;100:330-8.

    Weet ze hoe ze in voorkomend geval moet handelen? Hoe wordt dit gerapporteerd? Hoe zit dat in het geval van andere Chiro’s?

    Gewoon een paar vraagjes uit *repsect* voor de andere patiënten (van wie ze wel de nek omdraait als je daar geen bezwaar tegen maakt).

  119. Da silva zegt:

    De mail naar mijn Chiropractor is onderweg Cryp.
    Goedemorgen trouwens;-)

  120. Da silva zegt:

    Hier bijvoorbeeld een zaak,en de daaruit voortvloeiende maatregelen.
    http://www.nvmt.nl/upload/lana_dale_lewis_aug2_2004.pdf

    Ik durf het bijna niet meer te vertellen,maar mijn man gaat ook naar deze Chiropractor voor zijn hoofdpijn,ook eens in de zoveel tijd,heeft daar na diverse operaties (chronische voorhoofdsholte ontsteking) heel veel baat bij.
    Soms heeft hij nog wel eens een kuurtje van de huisarts nodig,om de ontsteking weg te krijgen,en spoelt zich dan suf met zout water
    Maar bij deze behandeling ontkom je nu eenmaal niet aan manipulaties van de nekwervels.
    (Ook hij weet van de risico’s)
    Wat?,wel je man risico laten lopen en zelf manipulaties van je nek weigeren?
    Bukt alvast maar.

  121. Da silva zegt:

    Rob zegt:
    februari 3, 2010 om 7:18 pm

    Sterkte Da silva trek het je allemaal niet zo persoonlijk aan.

    Op Tros radar (ik lees het net pas)

    Rob Hoegstra

    Geregistreerd: 01 okt 2004 16:29
    Berichten: 175

    Bericht Re: Vitamine D verlengt leven
    Citaat:
    wilmamazone zegt:
    januari 31, 2010 om 12:17 pm

    @Da Silva

    Blijkbaar moet voor jou alles eindeloos met punt en komma uitgetekend worden. Daar heb ik eerlijk gezegd geen behoefte aan.

    Maar om je toch ff in de goede richting te helpen:
    In de praktijk van van Lier wil je vanzelangzalzeleven niet aangetroffen worden NA comment van Crypto.
    Die praktijk kan dan opeens -volgens jouw evangelie- dus niet tippen aan/vergeleken worden met die van Ambrosius.

    Ik kijk altijd even verder dan mijn neus lang is en hoppa:

    Blijken ze beiden precies dezelfde opleiding te hebben gevolgd, hetzelfde aan te bieden, naar hetzelfde te linken en ga zo maar door!

    Maar ik blijf niet aan de gang, dus als je de essentie hiervan wéér niet begrijpt/wil begrijpen, is mijn discussie met jou bij deze gesloten.
    Ga ik mijn tanden niet op stukbijten.
    Citaat:

    Niet aardig dus Wilma van jou had ik meer compassie verwacht😳

    05 feb 2010 00:15

    je zult het ongetwijfeld goed bedoelen allemaal,maar Wilma is een schat van een mens,en heeft compassie genoeg,ook met mij.
    Zij wist ten tijde van deze conversatie niet dat ik onder de kalmeringsmiddelen zat.
    Ik heb het haar naderhand allemaal uitgelegd in een mail op tros radar waarop zij besloten heeft even niet op mij in te gaan,juist vanwege het feit dat ik nu niet altijd even adequaat kan reageren,ik respecteer dit.
    Maar toch bedankt voor je steun Rob,ik weet dat je het goed bedoelt,dat waardeer ik,ook jij wist niet het hele verhaal.
    Met vriendelijke groet,Da silva

  122. Rob zegt:

    Beste Da silva dat is toch echt een andere Rob hoor.

    Fijn weekend.

  123. Da silva zegt:

    Dan heb ik de verkeerde conclusie getrokken Rob,het spijt me
    Twee personen die Rob heten en het nog goed met me menen ook,wat een geluk;-)
    Jij ook een fijn weekend Rob.

  124. Why is every street corner now occupied by a chiropractor/massage therapist/acupuncturist?

    I’ll tell you why. Chiropractic marketing has infiltrated the public psyche as the people’s doctor. They do things the public can understand. They touch you. They man-ip-u-late you. The public doesn’t understand nor care much about the science. They care about the presentation of the science, or pseudoscience […] But what about the doctors of medicine? What happened to their marketing skills? Do they offer wellness? Do they offer feelings of success and satisfaction? Well, for the most part, doctors offer scientific reality. They deal with illness. They deal with problems that can’t be cured by magic zappers and expensive vitamins […]Chiropractors promise you wellness. But here’s a dirty little secret. You don’t have to pay a chiropractor for wellness. Wellness is achieved by your actions. Wellness is achieved by the lifestyle you live. For the most part, it’s free. Chiropractors can’t practice medicine. So they practice wellness.

    De Happy Hospitalist legt de vinger op de zere plek.
    http://thehappyhospitalist.blogspot.com/2010/02/chiropractic-marketing-at-trade-shows.html

  125. Daan zegt:

    Waarom is dit artikel getagged met “orthomanuele therapie”, terwijl dat nergens voorkomt, ook niet in de oorspronkleijke documentaire?

  126. Orthomanueel therapeuten zijn ook sukkels.

  127. annemarije zegt:

    Zijn alle argumenteers hier op voorhand wel bereid om iets aan hun mening te wijzigen, of alleen maar er op uit om hun gelijk te halen obv links?
    Verwondering ligt aan de basis van wetenschappelijke ontwikkeling, en die is hier bij velen ver te zoeken… Zijn de ‘pro-medische-wetenschap’ en ‘pro-alternatieven’ bereid/in staat verwonderd te zijn over wat de ander hen te melden heeft?
    Is er 1 anti-cranio-roepert die het boek van de grondlegger gelezen heeft, of zelf op onderzoek is uitgegaan, of enkele behandelingen geprobeerd heeft? Weten jullie dat de druk die hoort te worden uitgeoefend, niet groter is dan die van het gewicht van een dubbeltje? (geeneens een richtlijn, maar basisprincipe!). Zoals min Borst zegt: Het werkt niet (-aantoonbaar-) maar helpt wel… Iets met aandacht… (Hé, heeft de reguliere med wereld hier iets te leren soms? Zou dát een wezenlijke factor in behandelingen zijn?! Dat kun je dan idd moeilijk aantonen/meten… maar het helpt wel! Niets alternatiefs of kwakzalverigs aan!
    Van de ‘alternatieven’ hier blijkt vaak wel dat zij hun ervaringen in de reguliere geneeskunde hebben opgedaan…
    Is het mogelijk beide zienswijzen als aanvullend ipv complemetair te zien?! En als zodanig toe te passen?
    En ja… wat meer toezicht op correcte voorlichting zou geweldig zijn!
    Het prachtige m.i. van alternatieve geneeswijzen is dat het (vaak vermeld!) ondersteunend is aan het zelfherstellend vermogen van het lichaam!

  128. LK zegt:

    Dus wat je eigenlijk zegt, is dat craniosacraaltherapie helemaal niet werkt, maar dat de extra aandacht ervoor zorgt dat patienten zich beter voelen?

    Dat noemen wij regulier-gekkies het placebo-effect en dat is het enige effect van alle kwakzalversbehandelingen. Dat ontkennen wij helemaal niet.

    (Ik vind het alleen een beetje gewaagd om potentieel dodelijke behandelingen op patienten uit te voeren, enkel en alleen voor het placebo-effect. Daar zijn betere placebo-behandelingen voor.)

    Overigens heb je toch niet helemaal gelijk: het gaat niet alleen om de aandacht, het gaat ook om alle poeha er om heen. Ik denk dat we wel kunnen stellen dat hoe groter het toneelstuk van de alterneut en hoe groter het geloof van degene die de behandeling ondergaat, hoe sterker het placebo-effect.

  129. wilmamazone zegt:

    Annemarije:

    Is het mogelijk beide zienswijzen als aanvullend ipv complemetair te zien?! En als zodanig toe te passen?
    En ja… wat meer toezicht op correcte voorlichting zou geweldig zijn!
    Het prachtige m.i. van alternatieve geneeswijzen is dat het (vaak vermeld!) ondersteunend is aan het zelfherstellend vermogen van het lichaam!

    Complementair betekent al aanvullend/is daar een ander woord voor.

    Correcte voorlichting is iig het handelsmerk van deze site.

    Dat iets vaak vermeld wordt betekent niet dat het dús klopt.

    Voor de rest wat LK ook zegt.
    Sowieso is jouw héle reactie de ene drogredenatie na de andere.

    Dat je iets niet of maar half begrijpt is niet erg, maar op die basis hier ff van de hoge toren komen blazen lijkt me niet zo’n goed idee. Het lijkt me verstandiger dat je éérst je eigen huiswerk wat beter maakt Annemarije!

  130. annemarije zegt:

    Is vragen stellen hoog van de toren blazen?!
    Niet antwoorden erop maar dan wegblazen (‘dat je het niet begrijpt’, ‘hier ff hoog van de toren komen blazen’, niet zo’n goed idee’)… das een fraaie reactie.
    Op mijn vragen ingaan, voor jezelf spreken, zou ik zinvoller, respectvoller en volwassener vinden
    @Wilmamazone: huiswerk maken?! Huh?

    (En ja, dat van dat complementair was wel n’un stomme ja ;o)

    “Dus wat je eigenlijk zegt, is dat craniosacraaltherapie helemaal niet werkt”. Nee, dat zeg ik niet. Je interpreteert. Dat aandacht een belangrijke factor is, zeg ik wel. En ook dat het daar in de reguliere geneeskunde vaak aan ontbreekt (geld, tijd, mankracht)

    Potentieel dodelijke (be-)handeling… als je je in de Cranio verdiept, kun je vinden dat die daar niet voorkomen (zie mijn opmerking over de uit te voeren druk). Als een persoon de handeling, hoe kwalijk en triest, verkeerd uitvoert, betekent dat niet dat in wezen de werkwijze potentieel dodelijk is.
    Een chrurgenmesje is ook dodelijk, in verkeerde handen. Dat is een beetje het issue denk ik, dat elke ‘geneeskundige’ handeling mensenwerk is.
    En ja, bij zowel regulier als alternatief valt er nog veel te winnen wat betreft het nemen van die verantwoordelijkheid.

  131. annemarije zegt:

    Nog een kleine aanvulling: aan het effect van meditatie werd ook lang getwijfeld (niet meetbaar, aantoonbaar). Dankzij de ontwikkelingen in onderzoeksapparatuur (bv activiteiten in brein zijn nu in beeld te brengen) kunnen we die effecten gelukkig wel aantonen.
    Vraag: Zou het, denk je, zo kunnen zijn, als deze ontwikkeling (verfijning meetapp) zich voortzet, dat de effecten van CranioSacraalTherapie in de toekomst wel aantoonbaar/meetbaar worden?
    De effecten spelen zich namelijk op een zeer fijnstoffelijk nivo af, wel voelbaar, (nog) niet meetbaar…

  132. Jan Willem Nienhuys zegt:

    Dit argument is typisch voor onzingelovigen, namelijk dat men verwijst naar een toekomst waarin de wetenschap de gelovigen gelijk zal geven.

    Met craniosacraaltherpie is het heel eenvoudig:
    1, de botten van de schedel zijn onbeweeglijk
    2. er is geen ritmische stroming van de hersenvloeistof
    3. het menselijk gevoel is niet zo fijn dat het de beweerde uiterst kleine bewegingen
    zou kunnen voelen
    4. de menselijke fantasie is in staat zich de meest malle dingen voor te stellen, met name over de eigen vermogens.

    Kijk als iemand begint met vol te houden dat 2×2=5, dan hoeven we die haar ‘wetenschap’ niet meer zelf na te lezen, we hoeven niet aan den lijve te ervaren hoe men daar sommetjes mee maakt, en we hoeven ook niet te vernemen hoe wonderbaar je kasboek opeens klopt met deze methode.

    Het is heel gebruikelijk in de wetenschap om bij de eerste de beste aperte fout te stoppen.

    Het kan wel zijn dat wat die idioot met die baby had gedaan (‘inbakenen’) geen CST is volgens de CST-bond, maar hij afficheerde zich zelf wel zo, en er was voor zijn methode net zo min een spat bewijs als voor de ‘officiële’ CST. Het is net als met religie. Al die sektetjes noemen zichzelf de ware religie en de enige die dat kan bevestigen, dat zijn zij zelf. Er zijn geen objectieve maatstaven. Men heeft welbewust elke mogelijkheid tot objectieve toetsing overboord gezet.

  133. annemarije zegt:

    @Jan Willem: Daar heb je m.i. wel een punt, de vergelijking met religie. Verschillende ideeën. Ieder gelooft zijn eigen waarheid. Het mooie van wetenschap is dat die zichzelf ook steeds inhaalt. Vooral doen, levert ontwikkeling op!
    Wetenschappelijke inzichten veranderen, naarmate er meer meetbaar wordt door verbetering van de technieken en apparatuur. Das een feit.
    De grondlegger Dr Upledger werkte overigens met een team van anatomen, fysiologen, biofysici bij experimenten waarmee het bestaan en invloed van het CS systeem werd onderzocht. Zijn ook zij allen onzingelovigen?
    Dat van die menselijke fantasie… kun je dat bewijzen/aantonen?

    Hm, ik betwijfel of ‘de wetenschap’ altijd bij de eerste de beste aperte fout stopt… Bij TNO in ieder geval niet.
    Ook vraagtekens of ‘men welbewust elke mogelijkheid tot objectieve toetsing’ overboord heeft gezet. Is dat een aanname?

    Wat me hier overigens wel opvalt, is dat door de enorme anti-alternatief-teneur er weinig openstaan voor de andere kant is. Ook daar kunnen we de vergelijking trekken met die religieuze ‘sektetjes’.
    Waarom niet eens liggen op zo’n tafel en zelf ondervinden? Wie weet voel je wel iets wat je nog nooit gevoeld hebt?!

  134. JennyJo zegt:

    En ja, bij zowel regulier als alternatief valt er nog veel te winnen wat betreft het nemen van die verantwoordelijkheid.

    Als de alternatieve sector werkelijk zijn verantwoordelijkheid zou nemen, zouden ze onmiddellijk stoppen met hun kwakzalverij.

  135. JennyJo zegt:

    Wat me hier overigens wel opvalt, is dat door de enorme anti-alternatief-teneur er weinig openstaan voor de andere kant is.

    Toen ik jong(er)🙂 was, stond ik er wel degelijk voor open. Maar ik heb ook altijd willen weten hoe dingen werken en hoe meer ik aan de weet kwam over alternatieve geneeswijzen, hoe minder ik er voor open ging staan. De oliekoek die verteld werd en wordt door alternatieve genezers hielp wat dat betreft ook niet. Uiteindelijk begreep ik dat de werking berust op het placebo-effect en dat al het deftige gepraat er omheen betekenisloze kletspraat is.

  136. annemarije zegt:

    @JennyJo: wat je ‘aan de weet kwam’ of wat je ervaren hebt? Daar ben ik benieuwd naar.

    Zou de weerstand tegen ‘alternatieven’ veranderen als ze zich beriepen op hun Placebo-effect?
    (Haha, Ned Ver van Placebo-aanbieders ;o) Ik zie mogelijkheden…
    En dan kan de wetenschap zich verder gaan verdiepen in het Placebo-effect. Dat het effect heet, zegt toch ook wel iets?!
    (Dit middel werkt niet aantoonbaar, maar helpt wel)

  137. JennyJo zegt:

    Mijn weerstand zou nog groter worden als ze zich zouden beroepen op het placebo-effect, dat zou ik volslagen belachelijk vinden. En dan zeg je ook nog dat de wetenschap er dan maar onderzoek naar moet doen. De alternatieven kunnen dan intussen rustig doorgaan met centjes verdienen aan de verkoop van gebakken lucht. Hoe verzin je het vraag ik me af.

    Dat het effect heet, zegt toch ook wel iets?!

    Dat het effect heeft, zegt dat er sprake is van een placebo-effect, maar het placebo-effect treedt ook op bij reguliere behandelingen en dan is er óók altijd de intrinsieke werking, die er bij een alternatief middel niet is – tenzij het een kruidengeneesmiddel is en i.v.m. de slechte controle ben ik daar ook geen voorstander van. Hoe dan ook ben je bij de alternatieven altijd slechter af. Het werkt niet, maar als je mazzel hebt, heb je door het placebo-effect een poosje iets minder last. Gut.

  138. wilmamazone zegt:

    Annemarije:

    Zou de weerstand tegen ‘alternatieven’ veranderen als ze zich beriepen op hun Placebo-effect?
    (Haha, Ned Ver van Placebo-aanbieders ;o) Ik zie mogelijkheden…

    B.v. Tealon zei al vorig jaar januari o.a.:

    Tealon zegt:
    januari 20, 2010 om 10:06 pm (Bewerken)
    @amberjane
    Waarom zou de grootte bedrag relevant zijn in het al dan niet meebetalen voor dit soort sprookjes?

    Verder wordt er onderzoek genoeg gedaan. Hierbij zie je eigenlijk altijd dat het alternatieve geneesmiddel niet te onderscheiden is van een placebo. Je kan je afvragen of verder onderzoek dan nog zinvol is. Doorgraven op dezelfde plek is zinloos als de kist met goud 2 km verderop ligt.

    Bovendien wil ik graag naast het placebo-effect ook nog wijzen op een ander fenomeen. Een ziekte/aandoening kent in de meeste gevallen patroon van pieken en dalen. Oftewel periodes waarin de ziekte zich heftig manifesteert en periodes waarin het ziektebeeld afneemt of mild is. Kenmerkend is dat men meestal naar de alternatieve arts gaat wanneer een ziekte op zijn heftigst is en de daarop volgende periode van mild ziektebeeld geheel aan de alternatieve behandeling toeschrijft. Vraag diegene vervolgens of de heftige en milde periodes ook voorkwamen voordat hij/zij naar de alternatieve arts ging, dan wordt dit eigenlijk altijd beaamd.

    Het placebo-effect is dus -als het zich überhaupt manifesteert- het zich tijdelijk iets beter voelen, maar het geneest niets. Rechtvaardigt dat het bestaan van die vele handelaren in valse hoop die wel degelijk genezing in het vooruitzicht stellen en daar regelmatig grof geld voor in rekening brengen?

    Dit b.v. een maand later in 2010:

    cryptocheilus zegt:
    februari 25, 2010 om 1:43 pm

    Why is every street corner now occupied by a chiropractor/massage therapist/acupuncturist?

    I’ll tell you why. Chiropractic marketing has infiltrated the public psyche as the people’s doctor. They do things the public can understand. They touch you. They man-ip-u-late you. The public doesn’t understand nor care much about the science. They care about the presentation of the science, or pseudoscience […] But what about the doctors of medicine? What happened to their marketing skills? Do they offer wellness? Do they offer feelings of success and satisfaction? Well, for the most part, doctors offer scientific reality. They deal with illness. They deal with problems that can’t be cured by magic zappers and expensive vitamins […]Chiropractors promise you wellness. But here’s a dirty little secret. You don’t have to pay a chiropractor for wellness. Wellness is achieved by your actions. Wellness is achieved by the lifestyle you live. For the most part, it’s free. Chiropractors can’t practice medicine. So they practice wellness.

    De Happy Hospitalist legt de vinger op de zere plek.
    http://thehappyhospitalist.blogspot.com/2010/02/chiropractic-marketing-at-trade-shows.html

    Had ik trouwens al gezegd dat het wel handig zou zijn als Annemarije haar huiswerk wat beter zou maken?
    Of wordt het hier nu de herhaling van de herhaling van een eerdere herhaling die ook al herhaald was?

  139. annemarije zegt:

    Dat de wetenschap er dan maar onderzoek naar moet doen, zeg ik omdat die nou eenmaal beproefde en erkende methodes hanteren. En het natuurlijk een rete-interessant fenomeen is, dat Placebo-effect.
    ‘Hoe dan ook ben je bij de alternatieven slechter af’… Volgens mij zijn velen juist op zoek naar alternatieven, omdat de medische reguliere wetenschap niet altijd afdoende blijkt. En men vindt daar ook verbetering van klachten, aantoonbaar of niet, getuige de vele ervaringsverhalen.

    ‘Centjes verdienen aan de verkoop van gebakken lucht’, Je hebt altijd keuzevrijheid, ook als patiënt/cliënt. Dat is toch prachtig! En als het de zorgvrager ‘iets’ oplevert, al zou dat een Placebo-effect zijn, wat is daar mis mee? “Hoewel een placebo-pil geen actieve bestanddelen heeft, kan ook het placebo-effect een echte verbetering van een klacht teweegbrengen.”

    ‘Hoe verzin je het?’ … haha, gewoon, met mijn brein he!

  140. annemarije zegt:

    @Wilmamazone… Dat van dat huiswerk mag je me toch even uitleggen…
    Ik ben in de veronderstelling dat we hier gewoon een discussie voeren, althans, ik spreek vanuit mijzelf en voel niet de behoefte me adhv allerlei links ed te verantwoorden. Of is dat hier verplicht ofzo? Ik heb namelijk een hekel aan opgelegde te nemen stappen voordat ik mij ergens mag laten horen.

    Enne… horizontaal doorgraven als de kist met goud 2 km verderop ligt, kan een optie zijn ;o)?!
    Daar wil ik mee zeggen, dat de wetenschapsontwikkeling in relatie tot het Placebo-effect toch niet hier en nu ophoudt? Zie mijn eerdere opmerking over de ontwikkelingen tav het in kaart brengen van activiteiten in het brein…

    Als je last hebt van herhalingen, msschn mijn posts niet meer lezen… Het kan best zijn dat ik mijn huiswerk niet doe, en schrijf wat al geschreven is, maar voor mij is dit op 1 of andere manier toch verrijkend. Omdat ik ook open sta voor wat ik hier tegen kom ;o).

  141. wilmamazone zegt:

    @annemarije

    Het is hier idd niet de bedoeling dat er zomaar wat uit de losse pols geroeptoeterd wordt. Het gaat per slot van rekening letterlijk om en over mensenlevens……..

  142. CiNNeR zegt:

    @Annemarije:

    Waarom niet eens liggen op zo’n tafel en zelf ondervinden? Wie weet voel je wel iets wat je nog nooit gevoeld hebt?!

    Laat me eens een gooi doen. Omdat voelen wat ik wellicht nog nooit gevoeld heb, me niet gaat genezen van aandoeningen of ziektes. Ik zeg ook maar wat hoor.

  143. Jan Willem Nienhuys zegt:

    Waarom niet eens liggen op zo’n tafel en zelf ondervinden? Wie weet voel je wel iets wat je nog nooit gevoeld hebt?!

    Het is nu tijd voor een anekdote. Lang geleden toen ik eens in het openbaar een zure opmerking had gemaakt over strijkers (die net zo energiek als de CS’ers beweren dat ze allerlei krachten uit hun handen voelen vloeien als ze ‘energievelden gladstrijken’ of hoe ze dat ook noemen – reiki, magnetiseren, paranormaal genezen, therapeutic touch, handoplegging enz. enz.) kreeg ik op mijn kantoortje in de unie bezoek van een dame die me wel eens wou laten ervaren hoe dat was.

    Het was al vrij snel duidelijk dat ze van anatomie niet zoveel wist. Ze had van een bouwdoos voor een model van het menselijk lichaam de voorkant afgeknipt. Op dat beduimelde stuk karton stond een illustratie van het menselijk lichaam, of beter van het model dat ooit in de doos had gezeten. De organen (longen, hart, maag, darmen, milt, alvleesklier, lever, nieren) waren duidelijk zichtbaar en in tamelijk felle kleuren paarsig, groenig, roodbruin gekleurd. Ik wees de alvleesklier aan (het is zo lang geleden dat ik het niet meer weet, het kan ook het hart geweest zijn. ‘Wat is dat?’ Dat wist ze niet. ‘Wij gaan over de tekening en dan voelen wij een tinteling als daar iets mis is. Maar hoe het heet dat weet ik niet.’ (Ik dacht: ‘Maar mens dat was nou het hele idee van dat model dat degeen die ermee speelt een idee krijgt van wat en waar. Wel zogenaamd genezen maar niks weten van kennis die je gemakkelijk uit boeken kunt halen, voor mijn part de encyclopedie uit de openbare bibliotheek.’)

    Ze wees op het genitale gebied van het model. ‘Daar mogen wij [‘wij’ is kennelijk wij magnetiseurs] niet komen, maar de hele rest kunnen we behandelen.’

    Ze heeft mij toen ook ‘bestreken’, overigens zonder me aan te raken. Wat waren mijn ervaringen? Wel, het zweet brak me aan alle kanten uit. Dat is, vermoed ik, een puur fysiologische reactie, analoog aan wat me overkomt als iemand iets gênants tegen me zegt. Dat was me wel vaker overkomen. Bij de tandarts krijg ik trouwens ook dat gevoel. Maar toen was het bijzonder intens.

    Maar wat is de zin van zulke persoonlijke ervaringen? Gaan de CS’ers hun praktijk opgeven als ik zou mededelen niks te voelen? Of komen ze dan met andere argumenten, bijvoorbeeld dat ik de waarheid niet spreek of dat ik me niet voldoende openstel?

    Dit hele argument van persoonlijke validatie berust op de misvatting dat een persoonlijke subjectieve ervaring de gouden standaard is. De wetenschappelijke geneeskunde heeft, wijs geworden door heel veel schade en schande, een andere gouden standaard: die van de serieuze proeven, en, naar ik hoop, een onverzoenlijke houding tegenover alles wat in strijd is met wat al bekend is (zoals dat de schedel een onbeweeglijke starre doos is).

    Natuurlijk is het denkbaar dat ‘de wetenschap’ accepteert wat eerst in strijd leek te zijn met alles wat tot dan toe bekend was. De beroemdste voorbeelden zijn de relativiteitstheorie en de kwantummechanica, nu alweer een eeuw oud. Een dergelijke acceptatie vind plaats als er duidelijke experimentele bewijzen zijn.

    Voor de kwantummechanica waren dat aanvankelijk twee dingen: ten eerste de formule voor de warmtestraling en ten tweede het foto-elektrisch effect. Voor de relativiteitstheorie was dat het al hoog en breed bekende feit dat er geen manier was om door meting aan licht vast te stellen wat voor snelheid men had ‘ten opzichte van de vaste sterren’ zonder naar die sterren te kijken. Verder bleek de algemene relativiteitstheorie een bekende minieme afwijking in de beweging van Mercurius te kunnen verklaren en correct een grotere afbuiging van licht aan de zon te voorspellen dan de gangbare theorie. Later zijn er natuurlijk nog meer bewijzen bij gekomen.

    De eis van de CS’ers is dat een groot deel van de anatomische kennis overboord wordt gezet, en dat dit gedaan wordt op grond van vage subjectieve gevoelens die niet eens onverklaarbaar zijn, maar die passen in het straatje van suggestie, placebo-effect, genezingsillusie, selectieve waarneming, en van wat er bekend is van de emotionele effecten van aandacht en lichte aanraking.

    Vanochtend hoorde ik nog op de radio: ‘wat toont dit onderzoek aan? eigenlijk alleen maar dat mensen die extra aandacht krijgen dat fijn vinden.’

  144. annemarije zegt:

    De zin van zulke ervaringen is voor ieder verschillend. Je hebt dus wel duidelijk wat gevoeld, maar kon het niet verklaren… Das blijkbaar lastig. En precies de crux; op dat moment een ‘strijd’ tussen hoofd (denken) en voelen.
    ‘Vage subjectieve gevoelens’ zijn nou eenmaal niet verklaarbaar en helaas ook nog niet bewijsbaar of altijd meetbaar, maar wat je hier noemt is precies waar het mij om gaat. (Dus dank voor je mooie anekdote)… Er gebeurt dus duidelijk iets intens op dat moment.

    Wat ik niet snap (maar ik heb ook niet mn huiswerk goed gedaan ;o) is je opmerking: ‘de eis van CSers is dat een groot deel van de anatomische kennis overboord wordt gezet’… volgens mij is het eerder dat de suggestie dat eea wel eens anders kan zijn dan altijd verondersteld is, aanvullend is op de huidige kennis.
    Blijkbaar is het menselijk systeem nog veel verfijnder dan aantoonbaar, kunnne we dat nog niet weten maar wel voelen… (en omdat we dat niet in beeld kunnen brengen, of anderszins bewijzen, noemen we het fantasie, of Placebo efect bv)
    In het brein kunnen wel al veel verfijning meten, en is het niet enigszins logisch dat bepaalde dingen (gevoelens/emoties bv) dan ook in het lichaam (door)werken?
    Neem bv vaak duidelijk voelbare spanning in bv buik. Het aanspannen van de spieren aldaar heeft dan toch ook effect op de verfijndere lichaamsstructuren? Doorbloeding bv. Maar je darmen “fijn een stukje ontspannen”, is een klus die de meeste mensen niet machtig zijn, terwijl de ‘hulp’ van bv CST hier wel die ontspanning teweeg kan brengen.

  145. JennyJo zegt:

    Annemarije, dat is toch gewoon bazelen wat je nou doet? Dit bijvoorbeeld:

    Wat ik niet snap (maar ik heb ook niet mn huiswerk goed gedaan ;o) is je opmerking: ‘de eis van CSers is dat een groot deel van de anatomische kennis overboord wordt gezet’… volgens mij is het eerder dat de suggestie dat eea wel eens anders kan zijn dan altijd verondersteld is, aanvullend is op de huidige kennis.

    We hebben inmiddels voldoende kennis van het menselijk lichaam verworven om te weten dat wat de CST beweert, niet juist is. De CST eist echter van ons dat wij die kennis overboord zetten ten gunste van “iets” dat niet alleen volkomen in strijd is met voornoemde kennis, maar dat daarnaast volstrekt onwaarneembaar is. Waarom zouden we dat moeten doen? Het is net zoiets als zeggen dat er ook heus andere manieren zijn om vliegtuigen te bouwen dan de bekende, maar dat we die andere manieren gewoon nog niet in beeld kunnen brengen of anderszins bewijzen. Dat neemt toch geen mens serieus? Waarom zouden we dat dan wel moeten doen met betrekking tot ons eigen lichaam? Laat de CST eerst maar eens aantonen dat de beweerde toestanden werkelijk bestaan en dat ze ook de beweerde effecten hebben. Dan pas praten we verder wat mij betreft.

  146. JennyJo zegt:

    @Annemarije

    Jouw reactie op wat JW zegt:

    ‘Vage subjectieve gevoelens’ zijn nou eenmaal niet verklaarbaar en helaas ook nog niet bewijsbaar of altijd meetbaar, maar wat je hier noemt is precies waar het mij om gaat. (Dus dank voor je mooie anekdote)… Er gebeurt dus duidelijk iets intens op dat moment.

    Ten eerste: JW geeft wél een verklaring voor zijn gevoel, maar die negeer je helaas. Ik herken JW’s gevoel overigens wel. Een paar jaar terug heb ik op haar verzoek een kennis vergezeld bij een bezoek aan een kleurentherapeut. Toen die begon uit te leggen dat de door een apparaat opgewekte heilzame elektrische stroom werd op geslagen in een wollen draad (waarvan de kleur nauwgezet was bepaald op grond van het klachtenpatroon van kennis), die werd verwekt in een soort van armbandje dat op de huid diende te worden gedragen, waardoor de in de wollen draad opgeslagen stroom in het lichaam zou stromen en daar zijn heilzame werk zo doen, viel ik bijna van mijn stoel en brak ook bij mij het zweet uit van plaatsvervangende schaamte dat een volwassen, niet zwakbegaafd persoon zulke onzin uitslaat. Toen ik beleefd inbracht dat het toch algemeen bekend is dat dit niet mogelijk is, begon hij ook over zaken die “we” nog niet kunnen aantonen of bewijzen, maar wel kunnen voelen als wij ons voldoende openstellen, want er is meer dan de wetenschap kan weten. Dat soort geleuter. Daar ga ik dus ook van zweten.

  147. annemarije zegt:

    JW zei: ik vermóed een puur fysiologische verklaring…

    LOL, dat verhaal over zo’n kleurenbandje doet mij ook de lachspieren aanspannen (kijk, hebben we toch een gezond effect ;o))
    Naar dat geleuter luisteren vind ik van een andere orde dan, zoals JW, zelf plaatsnemen en gewaardworden wat er dan gebeurt. Dan heb je een persoonlijke ervaring, die blijkbaar enigszins ‘conflicteert’ met wat je weet/kent/kunt verklaren met je hoofd. Behalve dan dat linken aan wat je al weet, maar dat volstaat blijkbaar net niet gezien JW’s ‘ik vermoed’
    Precies op dat punt ligt dus mijn interesse, snap je?

    Wat ik niet snapte, is het woord “eist” in de bewering over CST. Volgens mij is er van de ‘eis tot het overboord zetten van huidige kennis’ geen sprake namelijk, maar eerder een ‘verzoek/behoefte’ tot verder kijken dan wat tot op heden bekend is.

    Ben je het met de uitspraak ‘er is meer dan de wetenschap kan weten’ niet eens dan?!

  148. Harry Smit zegt:

    Ach Annemarije, bespaar je de moeite. Zelfs 200 verhalen uit mijn gastenboek kunnen mensen hier niet overtuigen. Het wemelt hier van allerlei kansloze figuren die geen enkele competentie en ontwikkeling hebben om te begrijpen waar het allemaal over gaat. Je kunt nog beter proberen om de relativiteitstheorie uit te leggen aan een kleuterklas, dan de minkukels hier uit leggen wat nu eigenlijk genezen is.

  149. JennyJo zegt:

    Ben je het met de uitspraak ‘er is meer dan de wetenschap kan weten’ niet eens dan?!

    Nee, want het is een zinloze uitspraak.

    Wat ik niet snapte, is het woord “eist” in de bewering over CST. Volgens mij is er van de ‘eis tot het overboord zetten van huidige kennis’ geen sprake namelijk, maar eerder een ‘verzoek/behoefte’ tot verder kijken dan wat tot op heden bekend is.

    Het is niet best vind ik, dat je dat niet snapt. Het is net zoiets als wanneer ik zou beweren dat er onzichtbare elfen in mijn achtertuin wonen die allemaal dingen doen die niet waarneembaar en niet meetbaar zijn. Hoe ik dat weet? Nou, dat voel ik gewoon, want ik voel van alles als ik in mijn achtertuin ben. En de wetenschap kan wel zeggen dat het zeer onwaarschijnlijk is dat er onzichtbare elfen bestaan die onwaarneembare en onmeetbare dingen doen, om niet te zeggen onmogelijk, maar de wetenschap weet ook niet alles, laat die maar eens verder kijken! Wat ik heel erg vind is dat alternatieven de zogenaamde werking van hun behandelingen baseren op dit soort opvattingen.

    Einde discussie nu wat mij betreft. Ik heb al zoveel discussies met alternatieven gevoerd dat ik er geen zin meer in heb.

  150. JennyJo zegt:

    Je kunt nog beter proberen om de relativiteitstheorie uit te leggen aan een kleuterklas

    Er zijn mensen op dit blog die dat kunnen, maar daar hoor jij niet bij. Trouwens, dat je nog de tijd hebt om al die verhalen in je gastenboek te schrijven, met die drukke praktijk van je!

  151. @ Smit

    Wij zijn gek op discussies (met argumenten en zo). Iemand die ons echter alleen even komt vertellen hoe “kansloos” etc. we zijn, krijgt bij mij geen krediet.

    Je bent gewaarschuwd.

  152. Jan Willem Nienhuys zegt:

    Ik wacht nog steeds op een behoorlijk onderzoeksvoorstel van superkukel Harry Smit om ook maar 1 van de miljoen geneesmiddelverschijnselen van de homeopathie behoorlijk te toetsen.

    Bij die 200 gasten van Superkukel denk ik dan aan de karrenvrachten bedankbrieven waarmee Bruno Santenera prijkt (voor zijn genezende magneetjes), de 47 ingebonden delen met testimonials ten gunste van Radam’s Microbe Killer (een min of meer alchemistisch verkregen oplossing van 1% zwavelzuur in water) en de 35.000 tevreden klanten waarop Ruth Fwon kon bogen die op afstand behandeld waren met haar genezende machine. En niet behandeld voor slapeloosheid, maar voor kanker en dergelijke.

    200 maar? Ga toch gauw! Een zichzelf respecterende kwakzalver heeft duizend of tienduizend tevreden klanten. Never mind of de tevredenen (1) personen waren die helemaal niet ziek waren (2) personen waren die gewoon vanzelf of door reguliere behandeling beter zijn geworden of (3) inmiddels overleden zijn of te beschaamd om hun eerder geschreven aanbeveling weer in te trekken.

    Het is gewoon een van de hoofdkenmerken van kwakzalverij dat men opschept met tevredenheidsbetuigingen. Dat volgt eigenlijk al uit de definitie: men geeft geen wetenschappelijk bewijs van werkzaamheid.

  153. annemarije zegt:

    Nou, vriendelijk zijn sommigen hier in elk geval niet echt voor elkaar, dat was mij al duidelijk…
    Ontneemt mij ook een beetje de zin moet ik zeggen. (“Wat voor bak stront gaat er nu weer gegooid worden, of wordt er echt ingegaan op wat ik post?”)

    @Jenny: Wat snap jij niet als ik het over het woord ‘eis’ heb?! Waar wordt wat geëist? Bewijs van die bewering zou ik nou graag ergens terug vinden…
    Dat jij dat niet best vindt, ach, das ook maar een oordeel.

    Dat jij de uitspraak ‘er is meer dan de wetenschap’ kan weten zinloos vindt, vind ik nou ernstig… dat zou in feite de ontwikkeling van wetenschap tegenhouden namelijk, die instelling.
    Gelukkig zijn er veel wetenschappers die die uitspraak wel kunnen onderschrijven en daarom nog elke dag vol verwondering hun werk doen en zich (en daarmee hun vakgebied) blijven ontwikkelen!

    Maar dank evengoed voor je antwoord, zegt veel over jouw (in-)stelling in deze discussie ;o).
    Evenals het feit dat je mijn reactie afwimpelt met: ‘ik heb al zoveel discussies met alternatieven gevoerd’…
    Concludeer je zomaar dat ik ‘een alternatieve’ bén als ik ervoor ópensta?!
    Das voor mij zoiets als iemand als heiden bestempelen als die vraagtekens stelt bij het bestaan van een God. Tamelijk kort door de bocht vind ik.

    @ Crypto: ‘Met argumenten enzo’… valt vragen stellen ook binnen de toegestane werkwijze?! Of dien ik werkelijk, als veel gedaan, met allemaal links en lappen tekst aan te komen?
    (Dan haak ik namelijk af, kost mij teveel tijd en energie.)

  154. annemarije zegt:

    @ Jan Willem: wat is er mis met ‘opscheppen’ met tevredenheidsbetuigingen?
    Bij gebrek aan aantoonbare/meetbare resultaten is dat toch niet meer dan logisch, op deze wijze ‘opbrengstinzicht verschaffen’?

    Dat er geen glasharde garanties (kunnen en mogen) worden gegeven over resultaten, eens.
    Maar dat geldt evenzeer voor de reguliere medische behandelingen. (Ik vraag me wel eens af hoe correct de vaak gegeven ‘slagingskanspercentages’ bij bijv een operatie zijn. En… tralala, welke factoren daarbij een rol spelen (bij die slagingskans). Volgens mij kom je dan namelijk bij dezelfde factoren uit, namelijk oa de rol (kundigheid ed) van de behandelaar.

    In beide circuits (regulier en alternatief, ff kort door de bocht geclassificeerd) onderscheidt zich daar volgens mij (ook) het kaf van het koren.

  155. JennyJo zegt:

    Dat jij de uitspraak ‘er is meer dan de wetenschap’ kan weten zinloos vindt, vind ik nou ernstig… dat zou in feite de ontwikkeling van wetenschap tegenhouden namelijk, die instelling.

    Het is een zinloze uitspraak omdat hij innerlijk tegenstrijdig is.
    Als je zegt: er is meer dan de wetenschap kan weten, dan zeg je in feite dat jij dingen weet die de wetenschap niet kan weten. Maar over welke zaken heb je het dan en hoe weet jij dat de wetenschap die niet kan weten? Als jij het weet, kan iedereen het weten, want “weten” impliceert objectief toetsbaar. Als iets werkelijk bestaat, is in het in principe te weten door iedereen en niet alleen door enkele ingewijden of bijzonder gevoeligen.

    (…) dat zou in feite de ontwikkeling van wetenschap tegenhouden namelijk, die instelling.
    Gelukkig zijn er veel wetenschappers die die uitspraak wel kunnen onderschrijven en daarom nog elke dag vol verwondering hun werk doen en zich (en daarmee hun vakgebied) blijven ontwikkelen!

    Dat is onzin. Wetenschap staat open voor alles, maar niet voor het aannemen als feit van zaken die onzichtbaar, onwaarneembaar en onmeetbaar zijn. Het is niet alleen de wetenschap die dergelijke zaken niet kan weten, niemand kan ze weten, jij ook niet, omdat ze niet te toetsen zijn op juistheid of onjuistheid.

  156. @annemarije

    We ‘kennen’ Harry van een andere site. Zijn argumenten komen nooit verder dan bovenstaande. Daar pas ik voor.

    Mijn argumenten m.b.t. jouw verhaal het volgende.

    In de medische literatuur is er nog nooit iets zinnigs aangetoond m.b.t. de werking van osteopathie etc. Het is niet uit te sluiten dat er in de toekomst wél wetenschappelijk bewijs hieromtrent verschijnt, dat groot en dus geloofwaardig genoeg is om deze behandelingen aan te bevelen (hoewel mij dat voor sommige behandelingen sterk lijkt).

    Tot dan is elke bijwerking er één teveel en zouden deze behandelingen op z’n minst afgeraden moeten worden.

    Dat er ook in het reguliere veld vraagtekens gesteld mogen worden bij andere behandelingen is een feit. Dat gebeurt ook regelmatig. Het is echter niet zo dat daardoor de ‘alternatieve behandelingen’ wél bestaansrecht hebben.

  157. annemarije zegt:

    Hahaha… Jenny, hoe kan jij nou weten wat ik wel of niet kan weten? ;o))

    Prachtig dat je de woorden ‘innerlijk tegenstrijdig’ gebruikt, je raakt de kern!
    Zoals ie volgens mij ook bij JW geraakt werd toen hij iets voelde en het niet écht kon verklaren.

    – Iets duidelijk voelen en het is niet zichtbaar/meetbaar te maken-

    Zoals járen geleden… die arme homo’s maar roepen, dat ze zéker wisten wat ze voelden en anderen maar roepen dat het onzin was, iets met opvoeding, of geestesziek, of whatever…
    Blijken er tegenwoordig toch ineens allemaal dingen in het brein aantoonbaar te maken, die verklaren dat het er écht is en niet slechts ‘een gevoel’ of ‘fantasie’…

    ‘Wetenschap staat open voor ALLES, maar NIET…’ Uuuh?!

    Ik claim ook niet alles te wéten, wel te weten wat ik zelf voel!

  158. LK zegt:

    @annemarije

    Er wordt hier nogal straf gereageerd op jouw opmerkingen, maar dat valt wel te verklaren. Op deze website is al vele, vele malen deze discussie gevoerd met mensen die hier voor het eerst komen kijken. Deze mensen hebben ‘geen zin’ of ‘geen tijd’ om eerst wat oude topics te lezen en willen gewoon ter plekke antwoorden op hun vragen. Dat voor jou die vragen heel logisch zijn, wil niet zeggen dat de community hier iedere keer maar weer zin heeft om dezelfde discussie opnieuw en opnieuw te voeren.

    Ik zal je vertellen wat daar zo vervelend aan is. Ik ben werkzaam als arts en ik heb dus jaren gestudeerd voordat ik op patienten werd losgelaten. Regelmatig wordt mij gevraagd wat ik van bepaalde geneeswijzen vind. Die discussie gaat dan ongeveer zo:

    Vraagsteller: ‘De homeopaat doet veel goed voor mensen’
    Ik: ‘Nee, de homeopaat doet niks goeds voor mensen, want hij werkt met onwerkzame middelen.’
    Vraagsteller: ‘Je moet niet zo hoog van de toren blazen jij en eens verder kijken dan je neus lang is. Als je je echt zou verdiepen in de homeopathie, zou je er nog eens wat van kunnen leren.’
    Ik: ‘ Ik heb me verdiept in de homeopathie en ik heb er van geleerd dat het helemaal nergens op slaat.’
    Vraagsteller: ‘Dan geloof ik niet dat je je erin verdiept hebt. De natuur heeft ons zoveel te bieden en jij gaat me niet beweren dat al die natuurlijke kruiden geen heilzame werking hebben.’
    Ik: ‘De homeopaat schrijft geen kruiden voor, die schrijft verdunningen voor…’
    Vraagsteller: ‘ Huh?’
    Ik: ‘Je gaat me toch niet beweren dat je mij verwijt dat ik niks van homeopathie weet terwijl je zelf niet eens de moeite hebt genomen je erin te verdiepen, maar het toch met hand en tand verdedigt?’

    Je kunt je voorstellen dat als ik deze discussie 5 keer heb gevoerd, ik de 6e keer er niet zo’n zin meer in heb.

  159. LK zegt:

    @annemarije

    Wetenschap is geen stroming of overtuiging. Wetenschap is gewoon de beste manier om uit te zoeken of een bewering waar is of niet.
    Wetenschap kan door iedereen beoefend worden: de dokter, de homeopaat, je moeder, de vuilnisman.

    Het heeft alles met logisch redeneren te maken. Iemand die bij voorbaat roept ‘het interesseert me niet hoe het werkt, als het maar werkt’, daar kun je natuurlijk geen normale discussie mee voeren, want de wetenschap draait om erachter komen hoe iets werkt.

    Je hoeft geen superfijn afgestelde meetapparatuur te hebben om er achter te komen of CST werkt: je kijkt gewoon naar de eindpunten. Wat je kunt doen is: je neemt drie groepen van 100 mensen met hetzelfde probleem. Stel: mensen met slaapproblemen. De ene groep geef je CST. De andere groep geef je adviezen voor slaaphygiene (geen activiteiten vlak voor het slapen gaan, geen caffeine overdag, etc etc), de derde groep doe je niks mee. Dit is de controlegroep.

    Als CST echt een meerwaarde heeft, zul je zien dat in die groep de meeste mensen na een jaar verbetering van hun slaapproblemen aangeven.

    Lijkt jou dat ook een logische manier om uit te zoeken hoe CST werkt?

  160. annemarije zegt:

    Ha LK, fijn even jouw uitleg!
    Maar toch, de discussie wordt wél gevoerd, is men zich dan wel bewust van de ‘nijd’ waarmee? Lijkt me prettiger als mensen in staat zijn dan gewoon te melden dat ze er geen zin in hebben alvorens te reageren, of niet te reageren, of de vragen die ik stel te beantwoorden. Dat laatste is misschien een andere vorm dan elkaar tegenwerpingen of -argumenten toebitsen zoals gebruikelijk… Mijn ervaring is dat mensen van tegenargumenten meestal feller in de tegenstand schieten. (zie ook jouw geschetste voorbeeld)

    Ik vind je volgende zin wel mooi: De homeopaat doet veel goed voor mensen. Ook al werkt hij met verdunningen (ik ben er zo één die dat wel weet hoor ;o), tóch helpt het blijkbaar getuige de bevindingen van mensen. Een deel van het effect van de behandeling (trala, Placebo noemen we m maar) ligt dus blijkbaar ook bij de persoon (van zorgvrager én ontvanger).
    Das bekend. Maar kunnen we dat óók aantonen/meetbaar maken?

    (Is psychologie wetenschap?!)

  161. annemarije zegt:

    @LK: Ja, dat lijkt me een prima manier!
    (Maar daarin vind je dan overigens nog steeds niet de verklaring voor hóe het zou werken…)

    (Bij bijv meditatie zijn die onderzoeken gelukkig wel inmiddels gedaan en is er geconcludeerd dat het werkt, maar nog niet exact hóe)

    Hier wordt mi soms op voorhand, uit noem het maar ‘ongeloof’ al beweerd dat het niet kán werken. Omdat de huidige medische/wetenschappelijke kennis daar als een blok voor staat voor sommigen.
    Vanuit wat je al weet, verdere ontwikkeling/onderzoek (of dat nou persoonlijk of wetenschappelijk is) ‘tegenhouden’ vind ik zonde.

  162. JennyJo zegt:

    Ik ga het niet nog een keer uitleggen.

  163. annemarije zegt:

    @Crypto: Dank voor je toevoeging! (daar moet ike chter wel even voor gaan zitten, en ik heb het nogal druk, hoewel nu wel meevalt, ik ben hier hahaha)
    “Tot dan is elke bijwerking er één teveel en zouden deze behandelingen op z’n minst afgeraden moeten worden.”
    Dat is een mening.
    Volgens mij kun je bijwerkingen in geen enkele behandeling volledig uitsluiten…

    Mbt CST: van (juist uitgevoerde-) behandelingen met de kracht van het gewicht van een dubbeltje heb je niet zoveel bijwerkingen… Behalve misschien dat bv diepe ontspanning optreed, waardoor je meer voelt van wat je anders wegredeneert…

  164. JennyJo zegt:

    Mbt CST: van (juist uitgevoerde-) behandelingen met de kracht van het gewicht van een dubbeltje heb je niet zoveel bijwerkingen… Behalve misschien dat bv diepe ontspanning optreed, waardoor je meer voelt van wat je anders wegredeneert…

    Toch kun je er baby’tjes mee doodmaken en hersenbloedingen veroorzaken. En dat voor een behandeling waarvan nog nooit ook maar enige werkzaamheid is aangetoond en waarvan de juistheid van de onderliggende theorie al net zo twijfelachtig is.

  165. annemarije zegt:

    Kun je het accepteren, JennyJo, dat ik jouw visie niet slik of deel? Dan Dank…

  166. “Tot dan is elke bijwerking er één teveel en zouden deze behandelingen op z’n minst afgeraden moeten worden.”
    Dat is een mening.
    Volgens mij kun je bijwerkingen in geen enkele behandeling volledig uitsluiten…

    Als er geen nut van een behandeling is aangetoond is elke bijwerking er één teveel. Bij aantoonbaar nuttige behandelingen, kan je bijwerkingen ‘op de koop toe nemen’.

  167. annemarije zegt:

    Ja Jenny… das waar. En das dieptriest. Vandaar mijn toevoeging onjuist uitgevoerd…
    En ‘kraken’ heeft niets met CST te maken!

  168. annemarije zegt:

    Ik ga voor de optie van LK:
    :je neemt drie groepen van 100 mensen met hetzelfde probleem. Stel: mensen met slaapproblemen. De ene groep geef je CST. De andere groep geef je adviezen voor slaaphygiene (geen activiteiten vlak voor het slapen gaan, geen caffeine overdag, etc etc), de derde groep doe je niks mee. Dit is de controlegroep.

    Als CST echt een meerwaarde heeft, zul je zien dat in die groep de meeste mensen na een jaar verbetering van hun slaapproblemen aangeven.”

    Jammer alleen dat ik geen CSTherapeut ben.
    Hoe organiseer je zoiets?

  169. Jan Willem Nienhuys zegt:

    JW geraakt werd toen hij iets voelde en het niet écht kon verklaren.

    Onzin. Als er een middelbare vrouw die wartaal mompelt over mij heen hangt en met haar handen magische bewegingen uitvoert en ik voor mijn fatsoen niks kan zeggen omdat ik al toestemming heb gegeven maar van nature niet gewend ben om zo familiaar met wildvreemden om te gaan (ik word al zenuwachtig als mensen mij ongevraagd tutoyeren), dan is een fysieke reactie helemaal niet zo vreemd, althans niet vreemder dan dat mij bij het zien van lekker eten het water in de mond loopt of dat ik kippenvel krijg bij bepaalde muziek (ook al weet ik echt niet in detail welke zenuwen en synapsen en hersengebieden daar bij betrokken zijn).

    Bij gebrek aan aantoonbare/meetbare resultaten is dat toch niet meer dan logisch, op deze wijze ‘opbrengstinzicht verschaffen’?

    Dat is de ‘logica’ die gebiedt onder een brandende lantaarn te gaan zoeken als je ergens in het donker iets verloren bent.

    Het gaat niet alleen om gebrek aan resultaten. Het gaat erom dat het hoog en breed allang bekend is dat de schedel van volwassenen een starre benen doos is, die helemaal niet kan bewegen. Als ik mijn vingers tegen mijn slapen leg, voel ik wel iets bewegen, dat is de hartslag in de bloedvaten die daar lopen. Als ik dan mijn kaken op elkaare klem voel ik ook iets, maar dat zijn spieren die aantrekken. Ik weet weliswaar niet uit het hoofd welke spieren of pezen (de temporalis, denk ik, maar ik weet het niet écht) dat zijn, maar daarom is het nog niet onverklaarbaar.

    De schedel is een starre benen doos, en wie anders beweert, moet met meer komen dan met tevredenheidsbetuigingen van klanten die aandacht hebben gehad.

  170. JennyJo zegt:

    Kun je het accepteren, JennyJo, dat ik jouw visie niet slik of deel? Dan Dank…

    Je mag geloven wat je wil. Probleem is alleen dat geloof mensen vaak tot actie aanzet, zoals het onoordeelkundig uitvoeren van “medische” behandelingen.

  171. Henk zegt:

    Van de website van de beroepsorganisatie van chiropractoren : http://www.nca.nl/behandeling/

    “Vaak gaat een dergelijke correctie gepaard met het ontsnappen van gas uit de gewrichtjes die in beweging gebracht zijn (dit is te vergelijken met het knakken van de vingers dat mensen nog weleens willen doen) en kan een knakkend geluid geven”

    Dus ‘kraken’ is uit den boze maar ‘knakken’ is o.k. ?

  172. Jan Willem Nienhuys zegt:

    En ‘kraken’ heeft niets met CST te maken!

    De ‘krakers’ (chiropractoren) zullen ook in alle toonaarden ontkennen dat het ‘inbakeren’ van baby’s zoals in de Zembla uitzending iets met hun kunst heeft te maken.

    Maar dat heeft het wel, en ook met CST. Het gaat elke keer om een idee waarvoor geen wetenschappelijke basis is.

    Even weer een vergelijking: Als A zegt dat 2×2=5, en B dat 10 x 10 = 1000- en C beweert dat 80 25% minder is dan 100 (of 100 20% meer dan 80) dan kunnen ze wel beweren dat ze niets met elkaar te maken hebben, maar dat hebben ze wel. Ze kunnen geen van alle rekenen en verrekken het om hun leven te beteren. Een als de ene een rekenfout maakt die mensenlevens kost (foute sterkteberekening -> bouwwerk dondert in elkaar, de komma fout gezet in een medicatie -> patiënt dood) kan de andere niet zeggen dat wat hij of zij doet onschuldig is.

    Bij artsen gaat het trouwens niet in de eerste plaats om individuele competentie (geneeskunde is echt niet zoiets als een absoluut gehoor) maar bij hun vermogen om op de juiste manier het resultaat van miljoenen manjaren aan medisch onderzoek toe te passen, wat vaak neerkomt op goed toepassen wat ze bij hun opleiding geleerd hebben.

  173. LK zegt:

    Top om te horen dat je het eens bent met mijn idee: dat betekent dat je de basisbeginselen van wetenschappelijk onderzoek, net als ik, logisch vindt.

    Voordat we die 300 patiënten gaan verzamelen en een gewillige CS-therapeut vinden, moeten we rekening houden met een aantal dingen.

    1: De te selecteren patiënten. Wat bedoel je precies met slaapproblemen? Zijn dat mensen die moeite hebben met in slaap vallen? Of zijn dat mensen die ’s nachts om de haverklapt wakker worden? Zijn dat mensen met heftige nachtmerries? Of mensen die na een normale nachtrust niet uitgerust wakker worden? En hoelang moeten ze deze slaapproblemen al hebben?
    Dat zijn allemaal belangrijke vragen. Je kunt je namelijk voorstellen dat iemand die net iets engs heeft meegemaakt en last heeft van nachtmerries een veel grotere kans heeft om over een jaar van zijn slaapproblemen af te zijn, dan iemand die al jaren lang last heeft om ’s avonds in slaap te vallen.

    2. Hoe ga je ervoor zorgen dat iedereen netjes een jaar onder behandeling blijft? Je kunt je voorstellen dat mensen in de ‘controlegroep’ die na een jaar een oproep krijgen om terug te komen voor een evaluerend gesprek zich helemaal niet zo verbonden voelen met het hele onderzoek. De mensen die nog steeds slaapproblemen hebben, denken: ik ga toch maar wel langs voor het onderzoek, want misschien kunnen ze wat aan mijn problemen doen. De mensen die geen problemen hebben denken: nou, daar heb ik geen tijd voor hoor, ik heb wel wat beters te doen. Uiteindelijk komen dan bijvoorbeeld maar 50 van de 100 controle patiënten terug voor het evaluatiegesprek. En van deze 50 hebben de meeste nog slaapproblemen. Als je uitgaat van die 50, lijkt het net of deze groep het veel slechter doet dan de andere groepen (die wel regelmatig controle kregen en dus wel meer geneigd zijn om langs te komen), terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn.

    3. Ga je die mensen verbieden om gedurende een jaar helemaal geen andere slaapmethoden uit te proberen? Ik bedoel: hoe ga je voorkomen dat de CST-groep niet ook ‘slaaphygiene’ gaat toepassen: op advies van een familielid bijvoorbeeld. Dan krijgen ze opeens twee therapieën!

    4. Wie gaat deze mensen behandelen met CST? Wie is er een goede therapeut? Zou ik het ook kunnen doen als ik een boekje over CST lees en de behandelwijze toepas? Of moet diegene jarenlange ervaring hebben? En hoe voorkom je dat je CS-therapeut de therapie niet verkeerd toepast (en stiekem gaat nek-kraken ofzo)?

    5. Is dit onderzoek niet al een keertje gedaan? (Want anders blijven we bezig natuurlijk)

    Die laatste hoef je niet te beantwoorden: ik heb een ‘pubmed’-search voor je gedaan, ik vond één studie waarbij er gekeken werd naar fybromyalgie-patiënten en depressie, angst, etc… en waarbij er ook gekeken werd naar slaapkwaliteit:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19729492

    Als je deze samenvatting leest, lijkt het allemaal erg goed te werken. Als je het artikel leest, vallen er een hoop problemen op. Ik zal er kort een paar noemen. Ze zeggen dat het dubbelblind-placebo gecontroleerd is, maar dat is niet waar. Dubbelblind betekent dat zowel de behandelaar als de client niet weten welke behandeling gegeven wordt. Maar de behandelmethode die de échte groep krijgt verschilt gigantisch van de ‘placebo-groep’. De behandelend therapeut móet dus wel weten wie de echte behandeling krijgt en wie de nepbehandeling.
    De echte behandeling wordt gegeven door een ‘expert cranisacral therapist’ die lichte druk en tractie uitoefent op allerlei gebieden in de hoofd-hals regio en het bekken.
    Er wordt niet verteld wie de nepbehandeling geeft. Wél wordt er gezegd dat de nepbehandeling bestaat uit een behandeling met een echo-kop die niet is aangesloten op stroom. Die wordt vervolgens 10 minuten op de nek, 10 minuten op de onderrug en 10 minuten op de knieën gehouden.

    Je kunt je voorstellen dat deze twee compleet verschillende behandelingen ook door de patiënt heel anders worden ervaren. De eerste groep ziet een ervaren therapeut die behoedzaam zijn handen op allerlei plekken rond het hoofd, de hals en het bekken legt en zachtjes duwt of trekt. De tweede groep ziet misschien wel een verveelde assistent een echokop op hun nek en knieën leggen en die daar 10 minuten houden. De behandelde plekken zijn compleet anders en de behandeling is compleet anders. Dat is dus geen goede placebo-groep.

    Bovendien: de patienten in de échte groep worden twee keer per week een HEEL UUR behandeld, degenen in de ‘placebogroep’ maar een HALF UUR.

    Komen we weer terug op het placebo-effect: hoe meer poeha en hoe langer er de tijd voor de patiënt wordt genomen, hoe groter het placebo-effect.

    Met deze studie kunnen we dus niks, want het lijkt erop dat de échte groep veel meer placebo-effect heeft gehad dan de officiele placebo-groep.

    Hoe kan het dan dat deze studie toch gepubliceerd is? Omdat deze studie in het tijdschrift ‘Evidence based complimentary medicine’ is gepubliceerd. (Dat geeft je toch wel een ‘wij van wc-eend, adviseren wc-eend’-gevoel.) Als wetenschapper wil je dat iedereen de geweldige uitkomsten van jouw onderzoek te horen krijgt. Dat kun je doen door je artikel op te sturen naar een tijdschrift dat door veel andere wetenschappers gelezen wordt. Hoe meer een tijdschrift gelezen wordt, hoe ‘grager’ een wetenschapper er in wil publiceren. Tijdschriften die veel gelezen worden (in de medische wereld) zijn bijvoorbeeld: Nature, Science, The Lancet
    Ieder wetenschappelijk tijdschrift heeft een commissie van mensen die een ingezonden artikel lezen en van commentaar voorzien: je kunt natuurlijk niet alles publiceren en je wilt ook niet dat je allemaal slechte onderzoeken in je tijdschrift publiceert.
    Als gevolg daarvan hebben de ‘toptijdschriften’ de artikelen voor het uitkiezen: iedereen wil er instaan! Daarom zie je dat grote doorbraken en bijzondere resultaten vaak in Nature, Science of The Lancet staan. Alle andere onderzoekers, met minder grote doorbraken, kunnen beter op zoek gaan naar een tijdschrift met minder concurrentie. Dat zijn nog steeds hele respectabele tijdschriften, maar ze worden door minder mensen gelezen.
    Stel nou dat degene van het hierboven beschreven CST-artikel zijn/haar onderzoek naar een ‘respectabel’ tijdschrift had opgestuurd: dan hadden ze het meteen teruggekregen met de woorden: dit is geen dubbelblind onderzoek zoals u beweert en de opzet is ook niet goed. Als u deze onderzoeksvraag wilt beantwoorden, kunt u beter een nieuw onderzoek starten waarbij de groepen wél goed te vergelijken zijn en het placebo-effect goed is uitgesloten.
    Daar heeft die onderzoeker geen zin in, dus die zoekt verder naar een tijdschrift dat alles publiceert wat ze te pakken kunnen krijgen. Deze tijdschriften laten serieuze wetenschappers links liggen: zonde van je tijd om allemaal van dit soort slechte onderzoeken te lezen, het is de bedoeling dat de redacteur van zo’n tijdschrift de goede onderzoeken publiceert zodat de schaarse tijd van de wetenschapper nuttig besteedt wordt.
    De conclusie is dan, dat het tijdschrift waarin dit artikel gepubliceerd is, niet zo kritisch is. Wetenschappers zullen dan bij voorkeur hun artikelen niet aan dit tijdschrift aanbieden, omdat andere wetenschappers dit blad links laten liggen (zonde van hun tijd, weet je nog?) en dan wordt hun onderzoek dus nog niet gelezen (en dat wil je graag als wetenschapper). Consequentie is, dat als je een artikel leest dat in dit tijdschrift gepubliceerd is, je twee dingen denkt: 1: dit artikel was blijkbaar niet goed genoeg om in een respectabel tijdschrift gepubliceerd te worden. 2: de resultaten zullen dus hoogstwaarschijnlijk ook niet goed zijn.

    Jíj wilt je onderzoek natuurlijk wel in een goed tijdschrift publiceren, want je wilt dat veel mensen het lezen, dus je zult van tevoren goed moeten nadenken over hoe je problemen voorkomt waarbij de redacteur van een tijdschrift zegt: jouw onderzoek is niet goed uitgevoerd, we gaan het niet publiceren.

    Vandaar al die vragen aan jou!

  174. annemarije zegt:

    Dank LK! (Het geeft meteen de moeilijkheid aan van wetenschappelijk onderzoek, dat er vaak veel factoren zijn die moeilijk buiten te sluiten zijn. Met de opzet van bovenbeschreven voorbeeld kan ik, als leek, ook al zien dat het niet écht helder resultaat/onomstotelijk bewijs oplevert…). Ik ga me er eens verder in verdiepen.

    Dit vind ik wel een treffende zin trouwens: “Consequentie is, dat als je een artikel leest dat in dit tijdschrift gepubliceerd is, je twee dingen denkt: 1: dit artikel was blijkbaar niet goed genoeg om in een respectabel tijdschrift gepubliceerd te worden. 2: de resultaten zullen dus hoogstwaarschijnlijk ook niet goed zijn.”
    Ik vraag me af, of, als je dit op voorhand al denkt, dit tot vooringenomenheid leidt? Hoe (behalve op juistheid van wijze van onderzoek) wordt het belang van een onderwerp dan gewogen?

    “Alle andere onderzoekers, met minder grote doorbraken, kunnen beter op zoek gaan naar een tijdschrift met minder concurrentie. Dat zijn nog steeds hele respectabele tijdschriften, maar ze worden door minder mensen gelezen.”
    Daar hebben we helaas ook een beperking aangaande onderzoek, wie bepaalt het belang of de grootte van bepaalde doorbraken? Daar zit dus wel een beperking durf ik te menen.
    Zeker als er al sprake is van vooringenomenheid tav bepaalde onderwerpen of plaatsen waar publicaties terecht komen.
    Stél dat er een correct uitgevoerd onderzoek tav CST in een minder gerenommeerd tijdschrift gepubliceerd wordt… wordt het dan wél serieus genomen? Of verwerpen de sceptici dit al op voorhand omdat… (Ik denk zelf namelijk dat dat wel zou gebeuren)

    Veel onderzoeken kosten tijd, geld en mankracht. Das ook al een beperkende factor.
    In je voorbeeld zou ik eerder opteren voor een onderzoek van bv een paar maanden; anders is het ‘ook zo zielig voor de ongeholpen controlegroep ;o)'(kan me voorstellen dat die in dat jaar van alles gaan zoeken tegen de slapeloosheid, pfff)

    @JW: “als de ene een rekenfout maakt die mensenlevens kost (foute sterkteberekening -> bouwwerk dondert in elkaar, de komma fout gezet in een medicatie -> patiënt dood) kan de andere niet zeggen dat wat hij of zij doet onschuldig is.”
    Precies… mensenwerk… helaas…
    In alle beroepsgroepen voorkomend (helaas ook in de bouw-> bedrijf A mag nooit meer stadions bouwen? Patient overlijdt-> deze arts mag nooit meer praktiseren? Verkeerde diagnose-> deze arts mag nooit meer zijn beroep uitoefenen? Kind haalt onvoldoende->de leerkracht mag geen les meer geven? enz…
    Gaat het om schuld of om ontwikkeling van het vakgebied?

    @ Henk: CranioSacraalTherapie of Chiropractie zijn 2 verschillende werkwijzes. De handeling van het ‘met kracht manipuleren van gewrichten/wervels’ hoort niet bij CST thuis.

  175. annemarije zegt:

    – Nu gaat dit mens koken- grinn…

  176. Jan Willem Nienhuys zegt:

    In alle beroepsgroepen voorkomend

    Het gaat niet om vergissingen ‘per ongeluk’. Het gaat om een ‘beroepsgroep’ (de genezers) die systematisch de dingen onwetenschappelijk aanpakt en weigert om wetenschappelijk onderzoek te doen. Dat is vergelijkbaar met iemand die 2×2=5 beweert, en volhoudt dat dit correct is die het verrekt om het te controleren. Dat is heel wat anders dan iemand die zich vergist en na de vergissing zint op methoden om een volgende vergissing te vermijden.

    Bijvoorbeeld na de softenonramp de regels voor medicijn-onderzoek.

    Al die alto-methoden hebben hun eigen potentieel om schade aan te richten, maar er is
    altijd

    1. de kans dat iemand het zoeken van werkzame hulp uitstelt
    2. de mogelijkheid dat de patiënt afhankelijk wordt van de genezer.

    Met name de chiro’s hebben er een handje van om hun klanten aan te bevelen om regelmatig terug te komen voor ‘checkups’ en ‘adjustments’ – alsof ze tandartsen of garages zijn.

  177. LK zegt:

    @annemarije:

    Het is onmogelijk om álle publicaties te lezen die er wekelijks worden uitgebracht, dus je zult een voorselecte moeten maken van tijdschriften die je gaat lezen. Laat ik een voorbeeld geven: ik doe nu promotie-onderzoek. Over het onderwerp waar ik op hoop te promoveren verschijnen wekelijks zo’n 100 artikelen. Als ik al die 100 artikelen stuk voor stuk ga lezen en uitpluizen, ben ik een week bezig.
    Dus ik zal moeten screenen wat relevant is, waar ik gedetailleerd kennis van moet nemen en waar ik oppervlakkig kennis van kan nemen.
    En dan gaat het nog maar over een sub-categorie van het vakgebied waarin ik me later hoop te specialiseren. Kun je nagaan hoeveel artikelen een gemiddelde medische specialist op zijn vakgebied iedere week kan lezen. Daar kun je écht niet aan beginnen. Dus dan zul je een selectie moeten maken van ‘goede tijdschriften’ die ‘relevant onderzoek’ publiceren. Als een ander tijdschrift wat de specialist niet leest een interessant en relevant onderzoek publiceert, krijgt zo’n specialist dat uiteindelijk wel te horen hoor. Dan wordt daar in een artikel naar verwezen, of dat wordt besproken op een congres, in een populair medisch tijdschrift, etc…

    En nee, om een artikel te beoordelen zul je het eerst moeten lezen. Maar als ik dan de opzet van dat onderzoek zie en daarna kijk naar het blad waarin het gepubliceerd is, moet ik wel de neiging onderdrukken om te zeggen: tja, dat kon ook niet missen…

    Er zit zeker een beperking in het onderzoek dat gepubliceerd wordt. Zo is er de neiging om vooral onderzoeken te publiceren met positieve uitkomsten (medicijn A werkt beter, lang praten tegen patiënten is goed voor het placebo-effect vs: medicijn A lijkt niet veel beter te doen dan medicijn B, lang praten of kort praten of op je hoofd staan lijkt geen verschil uit te maken voor het placebo-effect). Er is zelfs de neiging om onderzoek te publiceren waar de naam van grote professoren op staat. Dat klinkt onaardig, maar is helemaal niet zo gek: die mensen gaan al jaren mee in het vak en weten hoe je een goed onderzoek opstelt. Ze hebben ook overal contacten op de wereld en kunnen zo goed data verzamelen (dat gebeurt overigens door onderknuppels zoals ik). Als die iets insturen is het al veel interessanter dan als een stel volstrekt onbekenden opeens onderzoek blijkt te doen: misschien is dit onderzoek wel van A tot Z verzonnen (dat kan dus ook in de academische wereld gebeuren, zoals we inmiddels weten, maar je kunt niet ontkennen dat als je in de academische wereld werkt er veel meer toezicht is dan dat je het vanuit je privé praktijkje doet) en waarom hebben ze geen contact gezocht met de mensen die al jaren onderzoek doen en dus het klappen van de zweep kennen? Hebben ze iets te verbergen?) Ook daar kun je weer tegenwerpen dat het getuigt van vooringenomenheid, maar dan heb je geen idee hoeveel artikelen er dagelijks aan een blad worden aangeboden. Je moet ergens een schifting maken.

    Het resultaat is dan wel dat het onderzoek dát gepubliceerd wordt vaak van hoge kwaliteit is. Ook in vooraanstaande tijdschriften wordt onderzoek naar alternatieve methoden gepubliceerd. Natuurlijk zijn dat er niet veel, maar dat geldt voor alle medische aandoeningen: zo’n tijdschrift wil een gevarieerd aanbod en dus wordt er niet uitsluitend bericht over zeldzaam syndroom X en ziekte Y en alle triljoen alternatieve geneeswijzen die deze aardbol kent.

    Een correct uitgevoerd onderzoek naar CST in een voldoende grote populatie volgens goede opzet mét positief effect zal zeker in een goed tijdschrift gepubliceerd worden. De kans is alleen groter dat er niks uit je onderzoek komt. Dat komt omdat de hypothese die je hebt niet gebaseerd is op wat wij inmiddels allemaal al weten over het functioneren van het lichaam. Nachtmerries worden veroorzaakt door hersenactiviteit tijdens de slaap. Hersenactiviteit in die gebieden is niet te beïnvloeden door zachte druk of tractie op de schedel. Of zoals JW al stelde:

    Met craniosacraaltherpie is het heel eenvoudig:
    1, de botten van de schedel zijn onbeweeglijk
    2. er is geen ritmische stroming van de hersenvloeistof
    3. het menselijk gevoel is niet zo fijn dat het de beweerde uiterst kleine bewegingen
    zou kunnen voelen

    Toch denk ik, dat als je het onderzoek helemaal goed uitvoert en er komt niks uit, je het wel degelijk kunt publiceren.

    Dus er is publicatiemogelijkheid, maar dan moet je het onderzoek eerst gaan uitvoeren.
    Stel: Je hebt een CS-therapeut bereid gevonden om de therapie uit te oefenen.
    (We zijn overigens vergeten om nog iets te doen aan het placebo-effect van die enthousiaste CS-therapeut die iedere keer die patiënten geruststellend vertelt dat het helemaal gaat goedkomen met die slaapproblemen nu ze bij hem onder behandeling zijn. Die geruststellende woorden krijgen de twee placebo-groepen niet te horen. Hoe lossen we dat op?)
    Die CS-therapeut zal niet door iedere zorgverzekeraar vergoed worden, bovendien heb je geld nodig om vragenlijsten op te stellen (vragenlijsten kun je standaardiseren en zijn daardoor betrouwbaarder dan een gesprekje met de patiënt over de resultaten), te laten toetsen, te kopieëren, geld om advertenties te plaatsen om patiënten te werven, geld om iemand te betalen die deze patiënten screent, huur van de accomodatie waar gescreend wordt, je onderzoek moet nog langs de ethische toetsingscommissie: dit om te voorkomen dat patiënten onnodig schade wordt toegebracht, misschien wil je zelf ook nog wel salaris ontvangen voor dit onderzoek.
    Je hebt voor een jaar onderzoek dus al gauw een paar ton nodig. Waar ga je die halen? En hoe ga je de geldschieter overtuigen dat dit onderzoek uitgevoerd moet worden?

  178. LK zegt:

    Ik ga ook koken, morgen verder!

  179. wilmamazone zegt:

    Annemarije:

    Dit vind ik wel een treffende zin trouwens: “Consequentie is, dat als je een artikel leest dat in dit tijdschrift gepubliceerd is, je twee dingen denkt: 1: dit artikel was blijkbaar niet goed genoeg om in een respectabel tijdschrift gepubliceerd te worden. 2: de resultaten zullen dus hoogstwaarschijnlijk ook niet goed zijn.”
    Ik vraag me af, of, als je dit op voorhand al denkt, dit tot vooringenomenheid leidt? Hoe (behalve op juistheid van wijze van onderzoek) wordt het belang van een onderwerp dan gewogen?

    Is er sprake van vooringenomenheid als je b.v. de Privé of de Story niet eens wilt lezen en/of als een artikel uit zo’n blad gebruikt wordt als onderbouwing/bewijs je dat meteen met een grote korrel zout neemt of nog beter met een hele kilo?

    Waarom zou dat bij 3e-rangs wetenschappelijke tijdschriften (en/of artikels op aantoonbaar 3e-rangs site) anders moeten zijn?
    LK:

    En nee, om een artikel te beoordelen zul je het eerst moeten lezen. Maar als ik dan de opzet van dat onderzoek zie en daarna kijk naar het blad waarin het gepubliceerd is, moet ik wel de neiging onderdrukken om te zeggen: tja, dat kon ook niet missen…

  180. annemarije zegt:

    @Wilmamazone: ehm, ja dat is vooringenomenheid, letterlijk genomen. (En dan piep ik niet over dat dat in deze vergelijking geen wetenschappelijke tijdschriften zijn, wat dat betreft was een kliko zout beter geweest)
    Als je bepaalde tijdschriften nooit zelf leest of gelezen hebt, vind ik niet dat je dan een onderbouwde mening hebt, maar gewoon een vooroordeel (en dat dan weer los van of het de Story of een ‘derderangs wetenschappelijk tijdschrift is)

    @JK: “Je hebt voor een jaar onderzoek dus al gauw een paar ton nodig. Waar ga je die halen? En hoe ga je de geldschieter overtuigen dat dit onderzoek uitgevoerd moet worden?”

    Precies… ik denk dat je daar een (gedeeltelijk) antwoord hebt op de vraag waarom er niet veel meer onderzoek gedaan wordt naar bv (werking van) CSTherapie.
    Zijn er minima verbonden aan goed wetenschappelijk onderzoek in dit verband?
    Bv aantal mensen, duur periode, aantal behandelingen ed

    “3. het menselijk gevoel is niet zo fijn dat het de beweerde uiterst kleine bewegingen
    zou kunnen voelen” -> Ai, als ik dat zelf wel voel, moet ik me dan zorgen maken?! ;o)
    (Of gaat iemand dit nu afdoen als fantasie?)

    “(We zijn overigens vergeten om nog iets te doen aan het placebo-effect van die enthousiaste CS-therapeut die iedere keer die patiënten geruststellend vertelt dat het helemaal gaat goedkomen met die slaapproblemen nu ze bij hem onder behandeling zijn. Die geruststellende woorden krijgen de twee placebo-groepen niet te horen. Hoe lossen we dat op?)”

    Ehm, patiënten krijgen niet te horen welke behandeling ze krijgen, en geen belofte op verbetering/oplossing. Lijkt me wel zo eerlijk om gewoon te melden dat onderzocht wordt wat, in hoeverre en of de toegepaste methode werkzaam is. En de verveelde verpleegkundige met de knie-knoppen vervangen we door een net zo vriendelijk iemand als de CStherapeut ;o). Bij de slaaphygiënevoorlichtingsgroep wordt de voorlichting door eenzelfde vriendelijk persoon gegeven. (Zijn er al vriendelijke mensen gekloond om daar ook neveneffecten van persoonlijkheid uit te sluiten ? ;o)

  181. JennyJo zegt:

    Vreemd, nu pas nadenken over onderzoek naar effeciviteit, terwijl CST al jaren gegeven wordt en er ook al jaren beweerd wordt dat het zo effectief is.

  182. Als we nu een combi verzinnen tussen darmspoelingen en CST hebben we craniorectaal therapie. Keihard cashen!

  183. JennyJo zegt:

    O Bram, wat briljant!!!

  184. Jan Willem Nienhuys zegt:

    Ai, als ik dat zelf wel voel, moet ik me dan zorgen maken?!

    Het zou voor een beetje fysicus geen moeite moeten kosten om een proefopstelling te bedenken waarin een object langzaam (in het zelfde tempo als de beweerde ritmische
    schedelveranderingen) deformaties ondergaat op onvoorspelbare tijdstippen of tijdintervallen. (Snelle trillingen zijn makkelijk waarneembaar, daar hebben we oren voor.)

    De CST’er zou dan heel vaak correct moeten kunnen aangeven of die iets voelt. Maar wat denk je dat de CST’er doet als hij of zij faalt?

    Ik weet nu al dat die zal protesteren, bijv dat het alleen lukt met levende mensen. Hoe kan de CST’er trouwens het kloppen van bloed in eigen vinger en in schedel van pat. en de spierbewegingen in schedel van pat. onderscheiden van de vermeende schedelbewegingen?

  185. wilmamazone zegt:

    @Bram en JJ:
    Bij darmspoelingen -die met slang in reedt- kan óók nog gedacht worden aan ingestraald water.
    Wie neemt contact op met Jomanda of gaan we toch voor Lourdeswater?

    en wacht eens ff!!!:
    die slang kan ook nog in verschillende kleuren èn voorzien worden met door een apparaat opgewekte heilzame elektrische stroom.

  186. annemarije zegt:

    @JennyJo “Vreemd, nu pas nadenken over onderzoek naar effeciviteit, terwijl CST al jaren gegeven wordt en er ook al jaren beweerd wordt dat het zo effectief is.”
    Volgens mij haal je hier 2 dingen door elkaar, mij en CST… Dat vind ik nou vreemd!

    “Hoe kan de CST’er trouwens het kloppen van bloed in eigen vinger en in schedel van pat. en de spierbewegingen in schedel van pat. onderscheiden van de vermeende schedelbewegingen?”
    Het is een volkomen ander ritme, veel trager.
    Toen de grondlegger van CST dit ritme ontdekte, kwam dat juist doordat het totaal niet gelijk liep aan andere ritmes. Dus verwarring met kloppen van eigen hart of bloedvaten is bijna niet mogelijk. Het gaat ook niet over schedelbewegingen maar pulseren van het schedelvlies/-vocht.
    Wel over (minieme) beweeglijkheid van de schedeldelen (maar dat is voor mij meer theorie dan praktische ervaring hoor)

  187. wilmamazone zegt:

    Annemarije:

    “Hoe kan de CST’er trouwens het kloppen van bloed in eigen vinger en in schedel van pat. en de spierbewegingen in schedel van pat. onderscheiden van de vermeende schedelbewegingen?”
    Het is een volkomen ander ritme, veel trager.
    Toen de grondlegger van CST dit ritme ontdekte, kwam dat juist doordat het totaal niet gelijk liep aan andere ritmes. Dus verwarring met kloppen van eigen hart of bloedvaten is bijna niet mogelijk. Het gaat ook niet over schedelbewegingen maar pulseren van het schedelvlies/-vocht.

    De hersenen worden omgeven door drie hersenvliezen (meninges). Het eerste zachte hersenvlies (pia mater) bevat bloedvaten. Hier omheen zit het spinnenwebvlies (arachnoidea). In de ruimte tussen deze twee hersenvliezen lopen veel bloedvaten en bevindt zich hersenvocht. Om deze twee vliezen heen ligt het beschermende harde hersenvlies (dura mater).
    Dat al harde hersenvlies is ook nog eens omgeven door een keiharde beschermende schedel ect ect.

    Geloof je ook nog in sprookjes of in het bestaan van de Paashaas?

  188. annemarije zegt:

    @Wilmamazone en Bram: aan de borrel gezeten?

    Valt mij op dat een aantal mensen hier ook behoorlijk hoog van de toren blaast, zonder zelf kennis van zaken te hebben tav het onderwerp dat ze zo fel veroordelen.
    Is mij iets te makkelijk zeg, alles maar over 1 kam scheren.
    Behoorlijk ‘we hebben een clubje opgericht…’-gehalte; wij en hunnie, de ‘anderen’
    (Zelf voor Ajax zijn en dan roepen dat de PSV-atletiekgroep allemaal losers zijn… )

    Ik ben zelf meer voor: goh, en hoe zit dat dan precies daar- en daarmee?

  189. JennyJo zegt:

    Ik ben zelf meer voor: goh, en hoe zit dat dan precies daar- en daarmee?

    Is ’t werkelijk?

  190. annemarije zegt:

    Ik geloof nog in Sinterklaas, nou goed…
    Ik geloof wel in de preciese beschrijving van de ontdekker van het CSsysteem, van een hersenoperatie. Daarbij moest hij voor een collega de dura mater stilhouden om kalkaanslag te verwijderen. Die beweging was niet te stoppen, ongeveer 10 pulsen per minuut.

    Zelf ben ik geen hersenchirurg of iets daaraan gerelateerd, maar hersenen boeien mij enorm.
    Vraag: iemand hier hersenchirurg? Kan diegene zich wel iets voorstellen bij boven omschreven?

  191. annemarije zegt:

    @JennyJo: ja, ’t is werkelijk…

  192. We assess the mechanism purported to underlie the health treatment regime labeled “cranial osteopathy” or “craniosacral therapy.” […] Claims of “a subtle, slow, wormlike movement”, “coiling and un- coiling of the cerebral hemispheres”, “rhythmic expansion and contraction of the brain and spinal cord” and “dilation and contraction of the [cerebral] ventricles” are scientifically groundless.

    http://faculty.une.edu/com/shartman/sram.pdf

    Er is wel enig bewijs voor te vinden dat cerebrospinaal vocht vloeit in een ritmisch patroon.


    (Image from a patient with normal pressure hydrocephalus (NPH) showing pulsations of CSF with heartbeat.) [bron]

  193. annemarije zegt:

    Thanx Cryptocheilus!
    (Jammer van het tijdstip en het engels ;o), moet morgen weer vroeg op. Maar heb wel weer aanvullend studiemateriaal… en een hoop kritische vragen voor de opleiding straks ;o)
    (nee… geen opleiding tot CStherapeut)

    En… de bron… is dit een ‘respectabele’?

  194. @annemarije

    Nog iets voor in de digitale boekenkast. Kijk ook even bij de andere (verwante) therapievormen.
    http://www.ebm-first.com/craniosacral-therapy.html

  195. Jan Willem Nienhuys zegt:

    Vraag: iemand hier hersenchirurg?

    Ongeveer 1 op de 100.000 Nederlanders is neurochirurg. Als we datzelfde getal voor alle ontwikkelde landen aanhouden, dan zijn er wereldwijd heel grof gerekend 10.000 praktiserende neurochirurgen. Hoe zou het komen dat die geen van allen waarde hechten aan CST?

  196. annemarije zegt:

    @Jan Willem: das geen antwoord op mijn vraag.
    Dat zij geen waarde hechte aan CST, heeft wellicht te maken met het feit dat het voor hen weinig uitmaakt (…), hun werk zal er niet wezenlijk door veranderen meen ik.

    Ik zal mijn fascinatie voor eea even toelichten, misschien kun je dan ook mijn vragen in een andere context tot je nemen:
    Een paar jaar geleden kreeg ik door een ernstige klap op het achterhoofd last van dubbelzien. Naast de overige kenmerken van een hersenschudding, zoals woordvindingsproblemen, vermindering korte termijngeheugen, duizeligheid en hoofdpijn ed.
    Op allerhande scans en echo’s was niets te vinden. De basic-cotusio-kenmerken (even populistisch) verdwenen met de normale rust en tijd, en aanvullende behandeling (zie verder). Echter, het dubbelzien hield een dikke 5 maanden aan! Behandeling in het ziekenhuis was er niet, wel het ene na het andere onderzoek (oa door ortoptiste) waarop niks gevonden werd.

    Met het idee dat er iets moest zijn, en vele goede ervaringsverhalen van bekenden, ben ik naar een acupuncturist geweest. Daar heb ik wonderlijke dingen gevoeld, verbetering in de overige klachten, maar geen genezing van het dubbelzien helaas.
    De verbeteringen (er ging een naaldje in en ik voelde een warme stroom rond die plek, en de hoofdpijn was na afloop direct minder) niet te verklaren, wel voelbaar. Dus: patient geholpen!

    In die tijd heeft dat hele verhaal zoveel impact gehad op mijn functioneren, dat ik me erg bewust ben geworden van het brein en alles waar het mee samenhangt.

    In mijn opleiding ben ik met CST in aanraking gekomen. Wat het hoofd betreft, niets opvallends, echter wel de voelbare ‘stroming’ in mijn lijf, zeer verfijnd. Noem het fantasie, het was er bij aanraking door de therapeut. De fysieke reacties komen van een bepaalde diepte, die grenst aan stoffelijk en niet-stoffelijk. Aan weten, en niet kunnen verklaren/weten.

    Er is iets, in ons systeem, dat we niet kunnen aantonen, en dat heeft mijn interesse. Omdat ik merk (zelf, dus niet adhv artikelen oid) dat dat zo is, maar er niks van snap. Sterker nog, het heeft ook met richten van de aandacht te maken. Als ik enorm lig te denken, voel ik minder…
    Is dat laatste herkenbaar?
    Daar zit dus mijn fascinatie, in de ‘twilight-zone’ tussen weten en voelen. En dat probeer ik dichter bij elkaar te brengen door ook hier ‘gevoed’ te worden met kennis. De posts van Crypto bijvoorbeeld dragen daar veel aan bij.
    Het over tafel gooien van meningen en platte schertsbenamingen draagt daar niet aan bij, dat komt bij mij in het mandje ‘(mogelijke) weerstand tegen verandering’.

    Om even terug te komen op de neurochirurgen: zij gaan aan het werk als er zichtbaar werk te doen is… Als er niets zichtbaar is, hoeven zij er niets mee. Wellicht is dat waarom zoiets als een CSritme (al of niet bestaand) ze niet zo boeit. Als het wél aangetoond is, zal dat vast ook wel iets veranderen aan hun interesse.

  197. annemarije zegt:

    @Cryptocheilus: die foto… dat lijkt wel aardig mee te bewegen met een hartslag ;o)…
    Ik zal hem eens aan een CSTer laten zien en vragen of dit ‘het’ is… (Alsin herkenbaar vanuit hun ervaring)
    Als ik zie hoe de beweging zich voortzet in de ruggewervels, vind ik er wel weer logica in terug…

  198. Jan Willem Nienhuys zegt:

    Annemarije, je begon met te zeggen dat de bedenker van de CST tijdens een hersenoperatie overduidelijk een dergelijk sterk ritme had waargenomen.

    Het is volstrekt onduidelijk of het pulseren van het hersenvolume als de schedel open ligt een aanwijzing kan vormen voor (1) pulseren van de schedel als die intact is en (2) beïnvloeden daarvan door geringe druk (enkele grammen) op de schedel. In elk geval zijn er in de loop van de tijd miljoenen hersenoperaties uitgevoerd door deskundige medici. Hebben die ooit zoiets gezien? Dat zou toch moeten als dat pulseren een normaal verschijnsel is en zelfs van levensbelang voor ieder mens?

    Verder lijkt het me geen goed idee om hier je eigen ziekte-ervaring te gaan vertellen. Dat moet je maar met artsen bespreken die jou behandelen of behandelden. Zelfs de artsen op dit forum hebben jou niet onderzocht, jij bent hun patiënt niet (en als je dat was, dan was het hun streng verboden ook maar enige mededeling daarover te doen aan anderen dan andere behandelaars), dus het is voor niemand mogelijk om een zinnig woord te zeggen over jouw ziekte-ervaring. Misschien was de verbetering natuurlijk verloop. Ik ken twee gevallen van verlamde vrouwen die door tussenkomst van de Here Jezus plotseling van een verlamming genazen. In het ene geval bleek bij navraag dat de betrokkene in het ziekenhuis op de psychiatrische afdeling lag en de behandelende specialist haar al had gezegd dat ze eigenlijk niks mankeerde. Ze werd genezen bij Jan Zijlstra. In het andere geval was het vrouw met zo ernstige voortdurende bekkeninstabiliteit dat ze permanent in een rolstoel zat. Die werd genezen door handoplegging door onze lokale ‘Jezuschreeuwer’. Die voelde zich na die handoplegging helemaal warm worden en tintelen en opeens begonnen haar klachten weg te smelten. De behandelende revalidatiearts vond het ook een wonder, maar toen ik die sprak zei hij dat eigenlijk de eenvoudigste paardenbloem ook een wonder is (om nog maar te zwijgen van een pasgeboren kind, dat op de meeste jonge ouders ook de indruk maakt een wonder te zijn).

    Het is bovendien bekend dat mensen zich erg verongelijkt voelen als je oppert dat het om een vorm van verbeelding ging. Als iemand bloost (of kippevel krijgt) is er niet direct een organische oorzaak aan te wijzen, maar dat is geen reden om er onstoffelijke energieën bij te halen. De medici hier moeten maar vertellen wat precies dat tintelen is dat mensen in zulke gevallen voelen. Ik denk dat het komt door de verhevigde bloedsomloop, analoog aan het gevoel dat je in koude handen krijgt die na blootstelling aan kou opeens opwarmen. In elk geval staat de hoeveelheid bloed die naar diverse delen van het lichaam gaat onder invloed van het zenuwstelsel, en dat gaat allemaal buiten onze bewuste wil om.

  199. annemarije zegt:

    “De handelende revalidatiearts vond het ook een wonder, maar toen ik die sprak zei hij dat eigenlijk de eenvoudigste paardenbloem ook een wonder is (om nog maar te zwijgen van een pasgeboren kind, dat op de meeste jonge ouders ook de indruk maakt een wonder te zijn).”

    Nou, dat dus…! Die verwondering… Ik vind het overigens een wijze arts; er zijn er ook die zullen roepen dat dat niet kan, omdat het bv niet aantoonbaar is, dus bestaat het niet.
    En toch gebeuren er dingen.

    Het lijkt jou geen goed idee mijn eigen ziekte-ervaring hier te vertellen… oke… maar dat was ook niet mijn punt. Het was de inleiding naar: Er is iets, in ons systeem, dat we niet kunnen aantonen, en dat heeft mijn interesse. Omdat ik merk (zelf, dus niet adhv artikelen oid) dat dat zo is, maar er niks van snap. Sterker nog, het heeft ook met richten van de aandacht te maken. Als ik enorm lig te denken, voel ik minder…
    Is dat laatste herkenbaar?
    Daar zit dus mijn fascinatie, in de ‘twilight-zone’ tussen weten en voelen. En dat probeer ik dichter bij elkaar te brengen door ook hier ‘gevoed’ te worden met kennis. De posts van Crypto bijvoorbeeld dragen daar veel aan bij.

    “Misschien was de verbetering natuurlijk verloop”… Misschien ook wel héél héél toevallig dan dat er net op precies dat moment, toen het naaldje erin ging, iets gebeurde in mijn hoofd dankzij natuurlijk verloop, dat verbetering opleverde…

    @JanWillem: verwonder jij je nog wel eens over dingen die je niet kunt verklaren?

  200. wilmamazone zegt:

    Annemarije:

    “Misschien was de verbetering natuurlijk verloop”… Misschien ook wel héél héél toevallig dan dat er net op precies dat moment, toen het naaldje erin ging, iets gebeurde in mijn hoofd dankzij natuurlijk verloop, dat verbetering opleverde…

    Het is wetenschappelijk aangetoond dat het bij acupunctuur niet uit maakt door wie je met wat waar geprikt wordt.

  201. annemarije zegt:

    “Als iemand bloost (of kippevel krijgt) is er niet direct een organische oorzaak aan te wijzen, maar dat is geen reden om er onstoffelijke energieën bij te halen.”
    Voor jou wellicht niet. Voor heel veel anderen blijkbaar wel… Kippenvel vanwege kou, of vanwege bv mooie muziek, zijn 2 verschillende zaken. Fysiologisch misschien dezelfde uitingsvorm, maar het ontstaan ervan ligt op een ander vlak… Tsja, toon dat maar eens aan, hoe dat werkt. Iets met gebiedjes in de hersenen, maar dát systeem bedoel ik wel (ook)…

    De medici hier moeten maar vertellen wat precies dat tintelen is dat mensen in zulke gevallen voelen. Ik denk dat het komt door de verhevigde bloedsomloop, analoog aan het gevoel dat je in koude handen krijgt die na blootstelling aan kou opeens opwarmen”

    Je ‘ik denk’… is het invullen vanuit je weten (de kennis en ervaring die je nu hebt, gecombineerd met wat puzzelen daarmee)…
    Ik verheug me nu al op de dag (al ga ik die ws niet meer meemaken) dat we wérkelijk weten hoe dat allemaal zit ;o))

  202. annemarije zegt:

    @JW: Bedoel je die in die rolstoel?! Haha…

    @Wilmamazone: Kijk, das een mooi inzicht! Daar komt dan weer een vraag van: Zou het dus kunnen dat, als mijn behandelend arts destijd me met zijn sleutel van de afdelingsdeur in mijn linkerpink had geprikt, ik me ook weldra beter had gevoeld?

  203. annemarije zegt:

    “Het is wetenschappelijk aangetoond dat het bij acupunctuur niet uit maakt door wie je met wat waar geprikt wordt”
    Toch heel begrijpelijk dat veel ervaringen van mensen anders zijn, en zij dan dus vragen gaan stellen tav de wetenschap?!
    Vergelijk: veel afvallen door een bepaald dieet toe te passen, en dan komt er een onderzoek dat zegt dat dat dieet niet werkt…

    Kunnen jullie je vinden in de volgende stelling: wetenschap(pelijk onderzoek) kent zijn beperkingen. ?

  204. wilmamazone zegt:

    Nog meer leesvoer voor Annemarije:
    https://cryptocheilus.wordpress.com/2010/10/18/oorkaarsen-of-antivax-vind-de-alterneut-die-het-beste-bij-u-past/

    Oorkaarsen of Antivax? Vind de alterneut die het beste bij u past!

    Het alternatieve circuit kent vele verschillende therapieën. De een is nog vreemder, dommer of gevaarlijker dan de ander, maar u wilt natuurlijk wél een weloverwogen keuze kunnen maken! Wordt het……………

  205. LK zegt:

    @annemarije:

    Heb je wel eens gehoord van Ockhams scheermes?:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Ockhams_scheermes

    Het is een bekende term in de (wetenschaps)filosofie.

    Ik wil namelijk graag jouw ervaringen met CST in dat licht bespreken:

    In mijn opleiding ben ik met CST in aanraking gekomen. Wat het hoofd betreft, niets opvallends, echter wel de voelbare ‘stroming’ in mijn lijf, zeer verfijnd. Noem het fantasie, het was er bij aanraking door de therapeut. De fysieke reacties komen van een bepaalde diepte, die grenst aan stoffelijk en niet-stoffelijk. Aan weten, en niet kunnen verklaren/weten.

    Jij had een voor jou onverklaarbaar gevoel. Dat gevoel wil je graag verklaren. Ik zal een aantal verklaringen noemen:

    1. Je werd geraakt door de Heilige Geest die jou op dat moment vervulde (iemand had net voor jou gebeden namelijk, dat wist jij niet, maar er zijn tig Christenen die ieder moment van de dag bidden voor hen die niet geloven)
    2. Er werd op dat moment op een acupunctuurpunt gedrukt waardoor de energieblokkade opgeheven werd en de energie weer vrijelijk door de meridianen kon stromen (let wel, de meridianen lopen anders dan de theorie achter CST)
    3. Er werd een cranio-sacraalblokkade opgeheven waardoor je weer vrijelijk de energie voelde stromen.
    4. Het was een bij-effect van een ontvoering door buitenaardse entiteiten die een onzichtbare chip in je lichaam hebben geplant die ze op ieder moment kunnen activeren om informatie te ontlenen. Jij voelt dat als een verfijnde stroming.
    5. Er was sprake van een ‘placebo-effect’ door suggestie: jij verwachtte iets ‘bijzonders’ van deze behandeling en daarom voelde je dat ook. (zie ook bvb: http://www.faqt.nl/recent/suggestie-veroorzaakt-pijn/)

    Voor al deze vijf theorieën (en ik kan er nog wel 20 verzinnen) kunnen we aanhangers vinden. Hoe bepaal je nu welke theorie de juiste is? Om theorie nummer 4 heb je waarschijnlijk gelachen: dat soort onzin geloof je niet (en onbewust heb je daarmee Ockhams scheermes toegepast).
    Maar er zijn vele mensen te vinden die dat wél geloven en bij hoog en bij laag beweren dat ze het écht allemaal hebben meegemaakt. En waarom zou theorie 2 wel kunnen en 4 niet? Daar is toch net zo min bewijs voor? (Er zijn nog nooit meridianen gevonden en uit divers onderzoek blijkt dat het niet uitmaakt waar je precies de naalden zet, wat maar weer aangeeft dat die meridianen leuk zijn om acupunctuurboekjes met plaatjes te vullen, maar ook in de praktijk geen waarde hebben.)
    Je kunt natuurlijk zeggen: laat iedereen lekker geloven wat ie zelf wil. Dat is prima, daar heeft inderdaad iedereen recht op. Maar jij bent op zoek naar de waarheid toch? Deze theorieën spreken elkaar allemaal tegen, dus je zult er één moeten kiezen die de meest waarschijnlijke oorzaak geeft voor wat jij gevoeld hebt. Hoe ga je dat doen? (Daarvoor is de theorie van Ockhams scheermes dus uitgevonden.)

  206. annemarije zegt:

    Bijsluiter: En gebruik vooral uw eigen gezonde verstand bij het maken van die keuze, laat u uitgebreid voorlichten over de risico’s en stel bij twijfel uw vragen…

  207. annemarije zegt:

    @LK: jammer dat ik nu aan het werk moet, die Ockham ga ik lezen.

    Compliment overigens voor je (respectvolle!) creatieve invulling van mogelijke verklaringen. Ik kan er ook nog veel verzinnen ;o)), en dat kunnen we allemaal, de kunst is het denk ik om mogelijkheden niet uit te sluiten, al zijn ze niet aantoonbaar (haha, jaja, die aliens ;o))
    Moet nu weg anders ga ik echt bazelen…

  208. JennyJo zegt:

    er zijn er ook die zullen roepen dat dat niet kan, omdat het bv niet aantoonbaar is, dus bestaat het niet.

    Zo ken ik er eerlijk gezegd niet een. Ik ben eerlijk gezegd ook nog nooit een wetenschapper tegengekomen die zoiets zegt, het is een geliefde stropop in alternatieve kringen om te beweren dat de wetenschap bij alles wat ze niet kan aantonen, zegt dat het dus niet bestaat.

    M.b.t. het scheermes van Ockham: zoals LK al zei dient deze redenering om de de meest waarschijnlijke verklaring voor een verschijnsel te bepalen. De meest waarschijnlijke is dan die verklaring waarvoor je minste onbewezen aannames nodig hebt. Voor een verklaring die uitgaat van buitenaardse entiteiten zul je eerst moeten bewijzen dat die entiteiten bestaan, dat zij de mogelijkheid hebben om naar onze aarde te reizen, dat zij de mogelijkheid hebben om daarbij onzichtbaar te blijven en dat er onzichtbare chips bestaan. Ook voor de andere mogelijke verklaringen behalve de laatste heb je veel nieuwe aannames nodig.

    de kunst is het denk ik om mogelijkheden niet uit te sluiten, al zijn ze niet aantoonbaar

    De kunst is om te bepalen hoe waarschijnlijk het is dat iets daadwerkelijk mogelijk is. Wil je vasthouden aan die aliens dan zul je toch echt moeten aantonen dat dat veel waarschijnlijker is dan dat we te maken hebben met een placebo-effect, uitgelokt door een bepaalde verwachting. Je zult dus waarschijnlijk moeten maken dat ze bestaan en dat ze in staat zijn tot de beschreven zaken. Dat geldt ook voor onwaarneembare “energiebanen” of hoe het ook heet; je zult om te beginnen moeten aantonen dat hun bestaan waarschijnlijker is dan het placebo-effect en dat de waargenomen effecten niet berusten op een placebo-effect. Daarbij moet je ook in ogenschouw nemen dat het placebo-effect de beschreven verschijnselen goed kan verklaren; een andere verklaring zal de betreffende verschijnselen dus op zijn minst even goed moeten kunnen verklaren dan het placebo-effect dat doet.

  209. Harry Smit zegt:

    Jan Zijlstra had een goede magnetiseur kunnen zijn, ware het niet dat zijn talent met hem op de loop is gegaan. Ik ben ook in die kerk geweest en heb daar mooie dingen gezien en meegemaakt maar Jezus heeft daar echt niets mee van doen. Sterker nog, ik weet zeker dat als hij die kerk binnen zou lopen zou zeggen: ‘Zo heb ik het niet bedoeld hoor”.
    Het is en blijft een moeilijke zaak om mensen duidelijk te maken dat er meer dan het zichbare en het meetbare, datgene wat geen naam heeft en niet van materie is, maar toch zijn werking en dat boven het placebo-effect uitstijgt.
    Ik herinner mij nog een meisje van 3 jr. met heel ernstig eczeem waarmee de moeder de deur platliep bij allerlei specialisten en andere hotemetoten. Jarenlang alles gesnoven,geslikt, gesmeerd maar niets hielp. Na 7 behandelingen bij mij brandschoon en tot op heden nog steeds. Placebo? Toeval? dacht het niet toch?

  210. JennyJo zegt:

    Het is en blijft een moeilijke zaak om mensen duidelijk te maken dat er meer dan het zichbare en het meetbare, datgene wat geen naam heeft en niet van materie is, maar toch zijn werking en dat boven het placebo-effect uitstijgt.

    Tja en ik heb onzichtbare elfjes in mijn achtertuin die dansjes maken in het maanlicht.

    Als het niet zichtbaar en niet meetbaar is, kan niemand er iets over zeggen, jij ook niet. Toch doe je dat; sterker nog, je beweert niet alleen dat het werkt, maar óók nog dat het boven het placebo-effect uitstijgt, terwijl je op mij toch totaal niet de indruk wekt van iemand die zich heel grondig heeft verdiept in dat verschijnsel. Je bent geen haar beter dan Jan Zijlstra, want je doet precies hetzelfde, alleen noem je het geen Jezus, maar Harry Smit.

  211. LK zegt:

    Harry, google is je beste vriend.

    Ongeveer de helft van deze kinderen heeft rond het derde levensjaar geen klachten meer.

    Wat een toeval, net toen jij om de hoek kwam kijken…

    Zie ook: http://nhg.artsennet.nl/kenniscentrum/k_richtlijnen/k_nhgstandaarden/NHGStandaard/M37_std.htm#N65980

  212. JennyJo zegt:

    Mijn dochter had ook erg last van eczeem. Daar heb ik ook behandeling voor gezocht, hoewel ik niet alle deuren heb platgelopen. De arts zei dat de kans groot was dat het eczeem vanzelf zou verdwijnen rond het 3e/4e levensjaar. Wij hebben het eczeem zo conservatief mogelijk behandeld, waarbij er wel op gelet werd dat de overlast voor mijn dochter zoveel mogelijk beperkt bleef. Tussen haar derde en haar vierde verjaardag begon het af te nemen en toen ze 4 jaar was, was het vrijwel verdwenen. Echt last heeft ze er daarna nooit meer van gehad. Volgens de dermatoloog gebeurt dit zeer vaak en ik zag dat ook bij leefijdgenootjes van mijn dochter. Dus ik vraag me toch echt af of het terecht is dat je die “wondergenezing” op je eigen conto schrijft.

  213. Harry Smit zegt:

    Sommige mensen kunnen geen onderscheid maken tussen zin of onzin. Ik denk dat JJ daar wel het levende voorbeeld van is.
    ttp://www.harrysmit.com/Libelle.html

  214. Jan Willem Nienhuys zegt:

    JennyJo:

    elfjes in mijn achtertuin die dansjes maken in het maanlicht

    doen ze dat ook bij nieuwe maan?

    Annemarije:

    Ik verheug me nu al op de dag (al ga ik die ws niet meer meemaken) dat we wérkelijk weten hoe dat allemaal zit

    Je zou kunnen beginnen met uit te zoeken wat met zeer grote zekerheid geweten wordt.

  215. JennyJo zegt:

    doen ze dat ook bij nieuwe maan?

    Dat weet ik eerlijk gezegd niet JW. Ik heb nu aan mijn kat gevraagd om dit te onderzoeken, want zoals je wellicht weet zijn katten in staat om onzichtbare elfjes waar te nemen, ongeacht de maangestalten. Ik hoor wel vaak gestamp en gegiechel in de tuin en voel dan ook heel sterk beelden van dansende elfjes resoneren, maar absolute zekerheid zal alleen de kat kunnen bieden. Nog even afwachten dus!

  216. LK zegt:

    Zo Harry, sta je toch maar mooi tussen de piemels en reserveslurven. Nu ik jouw linkje heb aangeklikt, ga je die van mij nog aanklikken?

  217. Sommige mensen kunnen geen onderscheid maken tussen zin of onzin. Ik denk dat JJ daar wel het levende voorbeeld van is.

    Zegt de man die homeopathie bij kinderen met autisme toepast. WHAHAHHAHAHHAHHAHAAHAHh HAHAHHAHHAHh HAHAHHAHHA en BBQROFLOLMAO

  218. LK zegt:

    Oh, trouwens: Gevonden!

  219. LK zegt:

    Trouwens Harry: Ockhams scheermes, Ockhams scheermes!

  220. Harry Smit zegt:

    En na 25 jaar was deze dame bij mij zomaar over haar migraine heen gegroeid.
    ttp://www.harrysmit.com/Margriet.html

  221. JennyJo zegt:

    Ja, gebeurt wel vaker als vrouwen in de overgang komen.

  222. @ Smit

    Het is prachtig Harry, al die publikaties van je in de gerespecteerde Medische vakbladen. Mijn blog is echter geen reclamezuil. Hou je daar rekening mee?

    Het meervoud van anekdote is overigens geen data.

  223. LK zegt:

    Harry, dit is toch gewoon internetdiarree wat je over ons uitstort?
    Heb je nou mijn link gelezen, of verwacht je dat we jouw links lezen en dat jij dat andersom niet hoeft te doen?

    (Overigens, internetdiarree schijnt echt uitstekend te behandelen zijn door magnetiseurs: het eindpunt van deze behandeling is het magnetisch veld rond de patiënt zijn computerapparatuur te doen verdwijnen. De interventie is het onderbreken van de connectie stekker-stopcontact. Daar behaal ik eigenlijk uitsluitend goede resultaten mee en dat hoef ik niet te bewijzen met linkjes naar ‘vakliteratuur’!)

    P.s.: Schrijf je nu ook al zelf de ingezonden stukjes voor de Libelle en Margriet? Ik dacht dat je het al druk genoeg had met je gastenboek?

  224. annemarije zegt:

    Kijk, na een dag hard werken is dat toch leuk thuiskomen, al die gezellige posts ;o)!

    (En haha, zomaar weer iemand gesproken die een zéér gespannen kind met autisme had, dat na behandeling door een ‘paranormaal iemand’ een heel stuk beter, ontspannener in zijn vel zit… De reguliere geneeskunde/wetenschap beroept zich er namelijk op dat er aan autisme nou eenmaal niks te doen is want het is aangeboren en aantoonbaar aanwezig enz…)

    (En die mensen hadden al een kat die ‘snachts bij zowel nieuwe, halve als volle maan heel goed kon waarnemen…)

    Zijn al die mensen dan echt zo gek?!

  225. Harry Smit zegt:

    Bel morgen even met Libelle of Margriet, mij geloof je toch niet. Nu geen tijd meer. Ik kan niet, zoals de meesten hier, 24/7 op allerlei fora actief zijn. Wachtkamer zit nog vol, vanavond ben ik weg.

  226. JennyJo zegt:

    Ehm… is Annemarije soms een troll?

  227. JennyJo zegt:

    Die Harry toch, altijd in de weer tot ’t heil der mensheid!

  228. annemarije zegt:

    @JJ: Huh? Leg uit… ‘Is Annemarije soms een troll?’

  229. Harry Smit zegt:

    Yep, altijd in de weer. Vanavond Peter van der Hurk in Boskoop, wordt een leuke avond.

  230. annemarije zegt:

    Oh, al opgezocht.
    Nou, nee hoor… ik heb mijn intenties helder genoeg verwoord lijkt me.
    Wel bijzonder hoe snel een ‘andersdenkende’ met goede intenties op een site terecht komt en dan vervolgens bijna een trol gemaakt wordt, omdat enkele vaste leden van die site geen andere manier kennen van -omgaan met een ‘andersdenkende’ die zijn kennis/visie wil verrijken-, dan deze met felle, op de persoon gerichte ‘tegenaanvallen’toespreken …

    (Volgens mij is er in het geval van ‘Trolletje vangen’ van JJ sprake van projectie; “Van projectie kan sprake zijn wanneer men eigenschappen of emoties van zichzelf tracht te ontkennen, verbergen of verdringen door deze toe te schrijven aan iets of iemand anders.”

    Ik wil degenen die mijn vragen wel serieus beantwoord hebben, die wel op een respectvolle manier met mijn fascinatie zijn omgegaan en wel mijn stellingen waardig hebben kunnen poneren, dan ook heel hartelijk danken daarvoor!

    De anderen mogen zich in mijn ogen gaan schamen voor hun kort-door-de-bocht- reacties en het waas voor hun ogen…
    Erg jammer, dat mensen zo met elkaar omgaan!

  231. annemarije zegt:

    @Harry: jammer dat hier niet zoals bij FB een ‘vind-ik-leuk-voor-je-button’ zit! Fijne avond!

  232. JennyJo zegt:

    Het kwam zomaar even in me op. Maar ik kan er natuurlijk best naast zitten.

  233. De anderen mogen zich in mijn ogen gaan schamen voor hun kort-door-de-bocht- reacties en het waas voor hun ogen…

    Wees gerust: ik schaam me diep. Plaatsvervangend, voor het feit dat we in Nederland alternatieve charlatans hebben die zich het predikaat ‘genezer’ of wat dan ook aanmeten. Ik heb ondertussen genoeg gezien om daar inderdaad een waas voor de ogen van te krijgen. Een rode. Gelukkig ben ik een uiterst rustig persoon en laat ik de waas van cognitieve bias over aan jullie.

  234. wilmamazone zegt:

    Bram:

    [..Ik heb ondertussen genoeg gezien om daar inderdaad een waas voor de ogen van te krijgen. Een rode. Gelukkig ben ik een uiterst rustig persoon en laat ik de waas van cognitieve bias over aan jullie.

    Bij onze collega’s van Kloptdatwel? werd en wordt een interessante discussie gevoerd over hetzelfde thema:
    http://www.kloptdatwel.nl/2011/09/16/het-alternatieve-onbewuste-misleiding-of-bewust-bedrog/

    ‘Het alternatieve’: onbewuste misleiding of bewust bedrog?

    Naar aanleiding van het artikel over de homeopathische bullshit bingo ontstond er een discussie: zijn alternatieve behandelingen/middelen/opleidingen/etc onbewuste misleiding of is het bewust bedrog?

    Voor degenen die vinden dat alternatieve behandelingen (of middelen) bij geen van de beide categorieën passen: alternatieve behandelingen zijn behandelingen die worden uitgevoerd terwijl daar geen wetenschappelijk bewijs voor is of waarbij het wetenschappelijk bewijs geen werkzaamheid liet zien.
    Behandelingen waar wel bewijs voor is worden ‘regulier’ genoemd.

    Een korte samenvatting van de voornaamste argumenten:……….

  235. Jan Willem Nienhuys zegt:

    De interventie is het onderbreken van de connectie stekker-stopcontact.

    Nog beter werkt het uittrekken van de internet-kabel en/of de verwijdering van de wifi-kaart. Dat werkt ook bij laptops.

  236. LK zegt:

    Zeg Harry, ik dacht dat jij het veel te druk had met je overvolle wachtkamer om hier het evangelie van Margriet en Libelle te komen verkondigen. Niet echt patiëntvriendelijk (of is je wachtkamer toch niet zo vol als je beweert?)…

    In ieder geval, ik stel me zo voor, dat ik jou tegenkom op een verjaardag. Als onze conversatie hetzelfde zou gaan als hier onder dit onderwerp, zou het equivalent zijn:

    LK: ‘Tjongejonge, wat een hoop onbekenden, he?’
    Harry: ‘Ik ken al deze mensen via telepathisch contact’
    LK: ‘Dat kan toch niet Harry, deze mensen hebben we nog nooit gezien’
    Harry: ‘Ze zeggen dat ze allemaal van me houden’
    LK: ‘Hoe doe je dat dan, telepathisch contact? Hebben zij dat ook door?’
    Harry: ‘Iedereen houdt van me’
    LK: ‘Harry, doe niet zo gek, er zijn altijd mensen met wie je niet zo goed kunt opschieten…’
    Harry: ‘Die mevrouw houdt van me, die meneer houdt van me…’
    LK: ‘Harry, gaat het wel goed? Ik vraag je wat…’
    Harry: ‘Dat jongetje daar houdt van me, de overbuurvrouw die je daar door het raam ziet houdt van me…’
    LK: ‘Harry, dit is vrij onbeschoft, ik probeer een normaal gesprek met je te voeren, maar je lijkt me volledig te negeren.’
    Harry: ‘Ik heb geen tijd om met je te praten, want iedereen probeert van me te houden. Dat kleine meisje daar houdt van me, de zwerver aan de overkant van de straat houdt van me…’
    LK: ‘Dag Harry, veel plezier ermee!’

    Overigens: ik zou me de ogen uit mn kop schamen als ik plek op mijn website zou inruimen voor mijn patiënten zodat ze me ongegeneerd kunnen ophemelen. (Geef je bijvoorbeeld ook korting op de behandeling bij een positieve review? Hoe meer sterren, hoe sterker je magnetiseert?) Beroepsethiek geldt niet voor de alterneut blijkbaar…

  237. LK zegt:

    @JWN: Dat heft het magnetisch veld toch helemaal niet op? Ik vertrouw die reguliere methoden van jou niet zo… De mijne is veel beter en ik heb zo tien patiënten gevonden die dat kunnen beamen!

  238. Piet de Vries zegt:

    hallo ik ben de patiënt van dokter LK en toen ik last had van het magnetisch veld rond mijn computer adviseerde ze mijn de stekker eruit te halen en toen heb ikdat gedaan en toen was hetmagnetisch veld weg ik voel me veel beter nu dokter LK is echt veel beter dan wat er in het ziekenhuis rondloopt want dat is toch allemaal bigpharma en dokter LK doet het omdat ze de patient wil helpen doeg piet

  239. LK zegt:

    Maar Piet toch, dat had toch helemaal niet gehoeven? Die JWN snapt het toch niet, hoeveel bewijzen u ook aanlevert!

  240. LK zegt:

    @annemarije:

    Doe ik mijn best om een discussie met je aan te gaan, laat je me gewoon vallen omdat de reacties van anderen je niet aanstaan. Dat vind ik niet zo aardig van je…
    Ik zou me er niet te druk om maken want het stikt op het internet van de mensen die je tegenspreken en niet zo ontspannen reageren…

  241. Harry Smit zegt:

    Hoe etisch is het om mensen vals te beschuldigen? Hoe etisch is het om zonder enige vorm van research van alles en nog wat te beweren. Om net als JJ en vele anderen hier allerlei beweringen uit je grote duim te zuigen en als absolute waarheid te presenteren.
    Ik wil best een inhoudelijke dicussie voeren maar dan wel met mensen met inhoud. De meesten hier hebben geen medische opleiding of hebben medisch gezien niets in de melk te brokkelen. Om nu een discussie te voeren met een verpleegkundige die net een blauwe maandag bij demente bejaarden de luiers mag verwisselen gaat me te ver. Ik heb absoluut geen kapsones maar er zijn grenzen.

  242. @ LK 12.42

    Dat gebeurt heel vaak. Mensen komen even een brainfart laten op de site en zijn daarna gelijk vertrokken als anderen melden dat het begint te stinken.

    @ Harry Smit

    De meesten hier hebben geen medische opleiding of hebben medisch gezien niets in de melk te brokkelen.

    Dan staat het gewoon 0-0 Harry. Jij hebt namelijk ook geen medische opleiding.

    Ik heb absoluut geen kapsones

    Welles.

    een verpleegkundige die net een blauwe maandag bij demente bejaarden de luiers mag verwisselen

    Ja, Harry, is dat even zuur. Zelfs dat mag jij niet.

    Hoe etisch is het om zonder enige vorm van research van alles en nog wat te beweren.

    Je doet niets anders Harry.

  243. Harry Smit zegt:

    Margriet nog gebeld?

  244. JennyJo zegt:

    Goh Harry, ik denk toch echt dat jij degene bent die dingen uit zijn duim zuigt. En deze opmerking van je tekent je ten voeten uit als een ongemanierde onbenul met grootheidswaan:

    Om nu een discussie te voeren met een verpleegkundige die net een blauwe maandag bij demente bejaarden de luiers mag verwisselen gaat me te ver. Ik heb absoluut geen kapsones maar er zijn grenzen.

    Jij wil helemaal geen discussie voeren, jij wil onvoorwaardelijk en kritiekloos bewonderd worden en dat gaat hier niet gebeuren.

  245. @ Harry

    Margriet nog gebeld?

    Ja, ze was je alweer vergeten.

  246. LK zegt:

    @Harry

    Wat een respectloze manier van spreken over demente bejaarden. En wat een respectloze manier van spreken over verpleegkundigen die deze zware werkzaamheden op zich nemen.
    Het feit dat jij het woord ‘ethiek’ niet eens kunt spellen, zegt al genoeg..

    En als je niet wil discussieren, wat doe je dan hier? (Want ik ben wél drs/M.D/MSc en op weg naar de dr. titel, maar dat lijkt ook al niet genoeg te zijn…)

  247. annemarije zegt:

    @LK: Nee, het was geen luft-escape na een fart; ik heb een drukke baan en een fijngevuld leven, dus soms gewoon geen tijd! Maar fijn, het weekeinde komt eraan…

    @Cryptocheilus: “Dat gebeurt heel vaak. Mensen komen even een brainfart laten op de site en zijn daarna gelijk vertrokken als anderen melden dat het begint te stinken”
    Fijne interpretatie van mijn kortstondige afwezigheid zeg…
    A. heb ik gewoon erg weinig vrije tijd B. Sinds die klap op mijn achterhoofd heb ik nog steeds moeite met lappen tekst lezen/typen en last van al te lang achter de laptop zitten.

    Even een vraag aan allen: wat levert deze discussie jullie op?

  248. Renate zegt:

    Tja, wat levert een discussie als deze op?
    In zekere zin zijn de aanhangers van alternatieve geneeswijzen, waar ik osteopaten en dergelijk dan ook maar even onder reken, net gelovigen. Ze laten zich namelijk niet door de wetenschappelijke feiten overtuigen.

  249. wilmamazone zegt:

    Renate:

    In zekere zin zijn de aanhangers van alternatieve geneeswijzen, waar ik osteopaten en dergelijk dan ook maar even onder reken, net gelovigen. Ze laten zich namelijk niet door de wetenschappelijke feiten overtuigen.

    Dat ze zich niet door wetenschappelijke feiten laten overtuigen heeft o.a. ook te maken met onwetendheid en dat is de grootste belemmering voor kritisch denken.

    Onwetendheid is niet hetzelfde als domheid, wat te maken heeft met het gebrek aan of niet goed kunnen toepassen van intelligentie. Onwetendheid heeft te maken met een gebrek aan kennis of informatie. Onwetendheid is niet hetzelfde als een gebrek aan intelligentie. Alle intelligente mensen zijn onwetend over sommige zaken. Sommige heel intelligente mensen weten niets van de fundamentele cognitieve vooroordelen die kritisch denken belemmeren.

    quote:

    [..Kortom, men kan een meester zijn in kritisch denken, maar zonder de nodige kennis levert dat kritisch denken niets op. Een goede kritisch denker weet dat besluiten, beslissingen of acties op kennis moeten stoelen. Hij of zij weet dat nadenken het best gaat wanneer alle pertinente gegevens beschikbaar zijn. Kritisch denken vereist het vermogen om vakkundig te lezen en onderzoek te verrichten. Daarvoor is hard werk nodig, maar het is de enige manier…]

    eindquote:

    Als je niets weet van de voornaamste biologische, natuurlijke en chemische begrippen en feiten, dan kan je onmogelijk de beweringen beoordelen van mensen die de waarheid van die feiten en die begrippen verloochenen. Je moet geen kritisch denker zijn om een overtuigend argument te geven voor intelligent ontwerp, een jonge aarde of homeopathie; je hebt een publiek nodig dat niets weet van wetenschap en geneeskunde.

    (vet door mij)

  250. Harry Smit zegt:

    Zo zo Crypto, staat het nu 0 – 0 omdat ook ik geen medische opleiding heb. Hiermee geef je dus inderdaad toe dat de meesten hier geen medische opleiding hebben en verder ook niets in de medische melk te brokkelen hebben. Waar haal jij dan de lef en de autoriteit vandaan om de uitspraak “Manueel therapeuten zijn ook sukkels” te doen. Hoe kan iemand jullie nu serieus nemen. Het kan best zijn dat jullie het met een paar dingen niet eens zijn, maar een beetje zomaar wat roeptoeteren kan iedereen.

    Overigens is het luiers verschonen van demente bejaarden een zeer eerbiedwaardige zaak maar daarmee ben je nog geen autoriteit op het gebied van ziekte en gezondheid.

  251. Renate zegt:

    Het grootste probleem is niet die onwetendheid, maar de weigering deze te herkennen bij zichzelf. Ik heb geen verstand van geneeskunde, wel een beetje van scheikunde, dus ik kijk wat anderen, die meer deskundig zijn, zeggen. Blijft staan dat als de onderzoeken die aantonen dat alternatieve geneeswijzen niet werken, gewoon door de aanhangers van de alterneuten van de tafel worden geveegd, dan krijg ik dus de indruk dat er meer sprake is van een geloofssysteem.

  252. wilmamazone zegt:

    Renate:

    Blijft staan dat als de onderzoeken die aantonen dat alternatieve geneeswijzen niet werken, gewoon door de aanhangers van de alterneuten van de tafel worden geveegd, dan krijg ik dus de indruk dat er meer sprake is van een geloofssysteem.

    Ik ben van mening dat het geen kwestie is van of/of, maar van en/en. Het is dus èn een geloofssysteem èn gebrek aan kennis èn gebrek aan gezond verstand èn…. noem maar op.

  253. Renate zegt:

    Ik weet niet of het nu gebrek aan kennis alleen is. Ik vermoed eerder dat men een soort wantrouwen jegens autoriteiten heeft en dat men daarom wetenschappelijke bezwaren tegen alternatieve geneeswijzen gemakkelijk van de tafel veegt, onder het motto dat wetenschap ook maar een mening is. Ik ben ook geen arts, dus ga ik af op wat deskundigen op dit gebied zeggen, juist vanwege dit gebrek aan kennis.

  254. wilmamazone zegt:

    Renate:

    Ik vermoed eerder dat men een soort wantrouwen jegens autoriteiten heeft..]

    Dat speelt bij velen idd ook een rol, dus vullen we aan:
    Het is dus èn een geloofssysteem èn gebrek aan kennis èn gebrek aan gezond verstand èn wantrouwen jegens autoriteiten èn…. noem maar op.

  255. Renate zegt:

    Ik ben het overal mee eens, behalve met dat gebrek aan kennis. Dat is namelijk geen excuus. Bij gebrek aan kennis kan je kijken naar mensen die de bewuste kennis wel hebben.

  256. wilmamazone zegt:

    Renate:

    Bij gebrek aan kennis kan je kijken naar mensen die de bewuste kennis wel hebben.

    Dat gebeurt meestal ook, behalve als het om en over gezondheidszaken gaat zo lijkt het. Dan krijg je bij wetenschappelijke bezwaren tegen alternatieve ‘geneeswijzen’/gebrek aan deugdelijke onderbouwing door Alterneut en Co. zelf meteen te maken met de alternatieve dooddoener:
    ‘Dat iets niet bewezen kan worden maakt het nog niet onwaar. De gewone wetenschap is nog niet zo ver.’

  257. wilmamazone zegt:

    Zie aanvullend wat o.a. geloofsovertuigingen/gebrek aan kennis/excuus betreft:
    https://cryptocheilus.wordpress.com/2011/02/27/wetenschapsfilosofie-voor-beginners-kunnen-we-de-wetenschap-geloven/

    Wetenschapsfilosofie voor beginners: Kunnen we de wetenschap geloven?

    Met daarin deze vraag:

    Kan het oprechte geloof van een persoon hem vrijwaren als er iets misgaat ten gevolge van diens geloof? Is het doen van schadelijke dingen vergeeflijk zolang je maar gelooft dat je het juiste doet?

    En het m.i. meer dan juiste antwoord:

    Hoe oprecht ze ook zijn, ze kunnen verantwoordelijk worden gehouden voor het niet grondig genoeg onderzoeken van de gerechtvaardigde waarheid van hun geloof. We kunnen hen verantwoordelijk houden voor het niet stellen van de relevante vragen, waarbij de belangrijkste is: “wat zou er gebeuren als mijn geloof onjuist is?”

    Omdat geloof mensen aanzet tot handelen, is het nooit vrijblijvend: geloof heeft consequenties.

  258. annemarije zegt:

    “Omdat geloof mensen aanzet tot handelen, is het nooit vrijblijvend: geloof heeft consequenties.”

    Mooie zin, Wilmamazone.
    Geloof in ‘dat er meer is dan er te zien is’ heeft voor velen ook de consequentie dat zij gebaat zijn bij (dat is idd wat anders dan ‘genezen van’) alternatieve geneeswijzen.
    Getuige het groot aantal (tevreden) afnemers.

    Voor de behandelaar is het belangrijk evt risico’s van die consequenties (het uitvoeren van) te erkennen (door oa wetenschappelijke aanvullende kennis) en hun cliënten daarover te informeren.

    Verder kunnen we denk ik vooral concluderen dat het twee verschillende zaken zijn. Omdat er blijkbaar (nog) niet voldoende wetenschappelijk bewijs moet men het wel hebben van geloof.
    Daar is mi niks mis mee, zolang de ‘alterneuten’ (ik vind het een skitterende benaming! ;o) verantwoordelijkheid nemen voor hun uitspraken en handelingen.

    En ik ben van mening dat het weten niet alleen ‘in het hoofd zit’…
    ‘luisteren’ naar een lichaam is belangrijk, want het heeft veel te vertellen. “Het lichaam liegt nooit”
    Of het verstaan hiervan (en van daaruit doen wat helpt) via wetenschappelijk of alternatieve weg gebeurt, is toch niet wezenlijk relevant, als de behandelde maar verbetering ervaart?!

  259. wilmamazone zegt:

    Annemarije:
    De consequenties trekken uit iets betekent:
    de logische gevolgtrekkingen maken en daarnaar handelen.

    Hoe oprecht ze ook zijn, ze kunnen verantwoordelijk worden gehouden voor het niet grondig genoeg onderzoeken van de gerechtvaardigde waarheid van hun geloof. We kunnen hen verantwoordelijk houden voor het niet stellen van de relevante vragen, waarbij de belangrijkste is: “wat zou er gebeuren als mijn geloof onjuist is?”

    Wat zou er gebeuren als jouw geloof onjuist is?

    Logische gevolgtrekkingen maken blijkt -tot nu toe- jouw ding niet en daardoor doe je nog steeds onverantwoorde uitspraken die nergens op gestoeld zijn.

  260. annemarije zegt:

    “Hoe oprecht ze ook zijn, ze kunnen verantwoordelijk worden gehouden voor het niet grondig genoeg onderzoeken van de gerechtvaardigde waarheid van hun geloof. We kunnen hen verantwoordelijk houden voor het niet stellen van de relevante vragen, waarbij de belangrijkste is: “wat zou er gebeuren als mijn geloof onjuist is?””

    Nou? Wat zou er dan gebeuren???

  261. annemarije zegt:

    “Onderzoekt alles en behoudt het goede…”
    Zo doe jij dat, en zo doe ik dat. (En wat ‘het goede’ is, mogen we gelukkig allemaal voor onszelf bepalen.)

    En wat betreft onverantwoorde uitspraken die nergens op gestoeld zijn: Kun jij verder kijken dan jouw neus lang is, Wilmamazone? Of je mening van jouzelf houden in plaats van te veralgemeniseren?
    Ik neem verantwoording voor mijn eigen uitspraken (doe daar niemand kwaad mee) en ik zit heerlijk op mijn stoel ;o)

  262. wilmamazone zegt:

    JennyJo zei het hier ook al:

    Misschien moeten we eerst nog weer even kijken naar de klassieke definitie van kennis: gerechtvaardigd, waar, geloof. Niet alle geloof is dus gediskwalificeerd, maar wel het geloof dat betrouwbare rechtvaardiging ontbeert. Het gaat er niet om dat je niets zou mogen geloven, het gaat er om dat je geen dingen zou moeten geloven zonder dat er voldoende betrouwbare rechtvaardiging (bewijs) is dat dat geloof ook daadwerkelijk waar is.

    (vet door mij)

  263. wilmamazone zegt:

    Pakken we de 1e drogredenatie/kulargument uit deze post van Annemarije er bij.

    september 16, 2011 om 10:03 pm
    “Omdat geloof mensen aanzet tot handelen, is het nooit vrijblijvend: geloof heeft consequenties.”

    Mooie zin, Wilmamazone.
    Geloof in ‘dat er meer is dan er te zien is’ heeft voor velen ook de consequentie dat zij gebaat zijn bij (dat is idd wat anders dan ‘genezen van’) alternatieve geneeswijzen.
    Getuige het groot aantal (tevreden) afnemers.

    Het ‘Getuige het groot aantal (tevreden) afnemers’ is een veelgehoorde alternatieve dooddoener, dus een dikke denkfout.

    Gaan we voor de onderbouwing samen naar deel 1 van Wetenschapsfilosofie voor beginners:
    https://cryptocheilus.wordpress.com/2011/02/26/wetenschapsfilosofie-voor-beginners-wat-is-kennis/

    Wetenschapsfilosofie voor beginners: wat is Kennis?

    Deze tekst verscheen oorspronkelijk in het Engels en werd door mij (Bram Hengeveld red.) vertaald. Dank is hierbij verschuldigd aan Beatis voor het leveren van originele teksten.

    Voorstanders van alternatieve behandelingen vertellen ons bij herhaling dat we ongelijk hebben als we zeggen dat alternatieve behandelingen gevaarlijk zijn en dat we niet het recht hebben om te stellen dat ze berusten op bedrog. Hun argumenten komen grosso modo op het volgende neer:

    ■De meeste, zo niet alle alternatieve behandelaren, geloven oprecht in hetgeen ze beweren. Dergelijk oprecht geloof verdient respect en betekent ook dat men hen geen fraudeurs mag noemen, aangezien dat een opzettelijke oneerlijkheid inhoudt.

    ■Als iemand met hart en ziel in iets gelooft, moet er wel een kern van waarheid in zitten. Evenzo: wanneer een geloof door heel veel mensen wordt aangehangen, vormt dit op zichzelf al een bewijs voor de juistheid ervan en is het aan de scepticus het ongelijk aan te tonen

    ■Wie bepaalt wat waar en niet waar is? Er zijn in de geschiedenis tenslotte veel theorieën als onwaar bestempeld die later waar bleken te zijn (Galileo!), dus het feit dat er geen bewijs is voor een hypothese bewijst niet dat deze niet waar is.

    ■Ware kennis of ‘wijsheid’ overstijgt de grenzen van de wetenschap en is er daarom superieur aan. Ware kennis is echter alleen bereikbaar voor mensen die ‘buiten de kaders’ kunnen denken, waarbij de kaders worden gevormd door de algemeen geldende paradigma’s van de wetenschap. Geloof is een voorwaarde om grensoverschrijdend kunnen te denken, iets waar wetenschappers niet goed in zijn gezien hun betreurenswaardige gehechtheid aan de strenge grenzen van het wetenschappelijke paradigma.
    Iets geloven terwijl al het bewijs in de tegenovergestelde richting wijst wordt niet gezien als een fout en hoe meer mensen ergens in geloven, hoe groter men de kans acht dat het waar is. Zolang iemand in goed vertrouwen lijkt te handelen en een overtuigend verhaal weet te presenteren, hoeft hij, zo lijkt het, geen bewijs te leveren ter onderbouwing van zijn geloof: het geloof zélf geldt als ‘bewijs’.

    Voor veel mensen staat geloof daarmee gelijk aan kennis. Geloof en kennis worden niet gezien als twee aparte concepten en we zien dat geloof, dat in de ogen van veel mensen waardevoller is dan kennis, voortdurend de grenzen van de wetenschap met voeten treedt. Ik vind dat deze manier van denken een serieus probleem vormt en dat is het onderwerp is van dit artikel.
    (vet, blockquote en spaties door mij)

  264. JennyJo zegt:

    @Annemarije

    “Omdat geloof mensen aanzet tot handelen, is het nooit vrijblijvend: geloof heeft consequenties.”

    Geloof in ‘dat er meer is dan er te zien is’ heeft voor velen ook de consequentie dat zij gebaat zijn bij (dat is idd wat anders dan ‘genezen van’) alternatieve geneeswijzen.
    Getuige het groot aantal (tevreden) afnemers.

    Het geloof van alterneuten gaat verder: zij geloven dat juist zij kunnen zien wat voor anderen niet te zien is. In het gunstigste geval leidt dat tot patiënten die hun geld verspillen aan zinloze behandelingen, daartoe aangezet door het overtuigend gebrachte geloof van de alterneut. In het ergste geval leidt dat tot tomeloze ellende en onnodig sterven, zoals we hebben gezien bij Sylvia Millecam en andere slachtoffers van alternatief genezers die zo overtuigd waren van de juistheid van hun geloof dat ze nooit de moeite namen om uit te zoeken of ze het eigenlijk wel bij het rechte eind hadden.

    Voor de behandelaar is het belangrijk evt risico’s van die consequenties (het uitvoeren van) te erkennen (door oa wetenschappelijke aanvullende kennis) en hun cliënten daarover te informeren.

    Dat ben ik helemaal met je eens. Maar hoe kan het dan toch dat er niet een is die dit doet? In Engeland zijn plannen om patiënten die een behandeling bij bijvoorbeeld een chiropractor willen ondergaan, een informed consent form voor te leggen waarin mogelijke risico’s van de behandeling worden opgesomd en waarin tevens staat aangegeven dat wetenschappelijk bewijs voor de werkzaamheid ontbreekt. De beroepsgroepen zijn hiertegen fanatiek in het geweer gekomen. Waarom? Ze hebben het toch allemaal zo goed met hun patiënten voor?

    Verder kunnen we denk ik vooral concluderen dat het twee verschillende zaken zijn. Omdat er blijkbaar (nog) niet voldoende wetenschappelijk bewijs moet men het wel hebben van geloof.
    Daar is mi niks mis mee, zolang de ‘alterneuten’ (ik vind het een skitterende benaming! ;o) verantwoordelijkheid nemen voor hun uitspraken en handelingen.

    Maar die verantwoordelijkheid nemen zij helaas niet. Deden zij dat wel, dan zouden zij zeggen: voor de werkzaamheid van mijn behandeling bestaat geen enkel bewijs; de uitgangspunten ervan zijn strijdig met alle bestaande relevante kennis op dit moment, mogelijke bijwerkingen zijn (…), mogelijke risico’s zijn (….) Ik ben echter nog nooit een alterneut tegengekomen die dit doet.

    En ik ben van mening dat het weten niet alleen ‘in het hoofd zit’…

    Het is helemaal niet relevant wat jouw mening is. Het enige dat relevant is, is kennis over plausibiliteit, werkzaamheid en risico’s van een behandeling. Daar hebben patiënten recht op, of het nu om een reguliere of een alternatieve behandeling gaat.

    ‘luisteren’ naar een lichaam is belangrijk, want het heeft veel te vertellen. “Het lichaam liegt nooit”

    Dat vind ik een gevaarlijke stelling. Het lichaam laat ons regelmatig dingen voelen die niet overeenkomen met wat er werkelijk aan de hand is. Vaak leidt dat tot tevreden klanten. Maar die tevredenheid zegt vaak heel weinig over de werkelijke stand van zaken, hetgeen desastreuze gevolgen kan hebben – en dat voor behandelingen waarvan elk bewijs voor enige werkzaamheid ontbreekt.

    Of het verstaan hiervan (en van daaruit doen wat helpt) via wetenschappelijk of alternatieve weg gebeurt, is toch niet wezenlijk relevant, als de behandelde maar verbetering ervaart?!

    Het enige wat belangrijk is, is betrouwbare, objectieve toetsing van dat vermeende verstaan. Jomanda “verstond” dat Sylvia Millecam slechts een onschuldige infectie had. Jomanda liet niet alleen na om te toetsen of zij dat wel goed verstaan had, zij sloot ook bewust haar oren voor objectief vastgestelde bevindingen van anderen – onder wie Sylvia’s oncoloog – omtrent de aard van Sylvia’s lijden. Helaas is dat een veelvoorkomend fenomeen in alternatieve kring. Men is zó overtuigd van de juistheid van het eigen “verstaan” en “voelen” dat men toetsing daarvan volstrekt overbodig vindt en vaak verontwaardigd van de hand wijst.

  265. JennyJo zegt:

    “Hoe oprecht ze ook zijn, ze kunnen verantwoordelijk worden gehouden voor het niet grondig genoeg onderzoeken van de gerechtvaardigde waarheid van hun geloof. We kunnen hen verantwoordelijk houden voor het niet stellen van de relevante vragen, waarbij de belangrijkste is: “wat zou er gebeuren als mijn geloof onjuist is?””

    Nou? Wat zou er dan gebeuren???

    Als Jomanda zich die vraag gesteld had, zou het antwoord zijn geweest: als mijn geloof onjuist is heeft Sylvia wél borstkanker en consequentie van het opvolgen van mijn advies kan dan zijn dat zij overlijdt doordat reguliere behandeling wordt vermeden.

    En dat is helaas precies wat er gebeurd is.

  266. Renate zegt:

    Inderdaad Wilmamazone, als het om gezondheid gaat, lijkt men vaak minder kritisch te zijn. Niemand zal op een brug stappen, waarvan niet bewezen is dat die stevig genoeg is. Als het om onze gezondheid gaat, stapt men vrolijk naar aanbieders van onbewezen behandelingen. Dit wordt dan verdedigd met het idee dat we zelf wel weten wat goed voor ons is en dat de kwakzalver zichzelf deskundig acht. Men kan het eventueel ook verdedigen door te zeggen dat de behandeling vergoed wordt, hetgeen een schijn van legitimiteit geeft.

  267. wilmamazone zegt:

    Renate:

    Dit wordt dan verdedigd met het idee dat we zelf wel weten wat goed voor ons is en dat de kwakzalver zichzelf deskundig acht. Men kan het eventueel ook verdedigen door te zeggen dat de behandeling vergoed wordt, hetgeen een schijn van legitimiteit geeft.

    http://www.kloptdatwel.nl/2011/09/17/bbc-pakt-homeopaten-aan/

    BBC pakt homeopaten aan

    In 2007 stelde het programma Newsnight van de BBC homeopaten aan de kaak die hun patiënten onbeschermd tegen tropische ziekten de wereld over lieten reizen. Onbeschermd? Nou ja, de patiënten kregen homeopathische druppeltjes en korreltjes mee tegen o.a. malaria, gele koorts en tyfus. Een update van Newsnight uit 2011 laat zien dat de homeopathische behandelaars nog steeds hun onwerkzame korreltjes voorschrijven als bescherming tegen tropische ziekten en daardoor mensenlevens in gevaar brengen. Letterlijk.

    eindquote:

    Simon Singh sluit af (vertaald):

    ‘Natuurlijk is het een goed idee dat mensen zelf keuzes kunnen maken, maar dan wel op basis van correcte, begrijpelijke en eerlijke informatie. Dat lukt niet zolang het beeld dat homeopathie werkzaam is wordt ondersteund doordat homeopaten verkeerde informatie geven, het ziekenfonds onwerkzame homeopathische behandelingen vergoedt, celebrities zoals Prins Charles homeopathie aanprijzen en zolang homeopathische middelen door serieuze apotheken prominent worden uitgestald’.

    Noot:
    Uiteraard kan die ‘maar dan wel op basis van correcte, begrijpelijke en eerlijke informatie’ vertaald worden naar vanallerhande andere alternatieve ‘behandelingen’. Het gaat dus niet alleen op bij homeopathie.

    Kinderen kunnen zelf sowieso geen weloverwogen keuzes maken en worden al hélemaal onnodig slachtoffer omdat de Fa. Alterneut en Co. zelfs daar hun poten handen niet vanaf kunnen houden.

    achtergrondinformatie:
    https://cryptocheilus.wordpress.com/2009/03/10/prins-charles-quacklover/

    Prins Charles quacklover.

  268. Renate zegt:

    Inderdaad en daarom moet kwakzalverij ook harder worden aangepakt. Geen onzinbehandelingen meer in het pakket van de zorgverzekeraar en bij voorkeur ook geen flauwekulmiddeltjes meer bij de apotheker. Huidverzorgingsproducten en dergelijke vind eventueel uit commercieel oogpunt nog te verdedigen, maar van de geneesmiddelen die de apotheker verkoopt moet je toch op z’n minst aan kunnen nemen dat de werking bewezen is.

    En celebrities moeten zich alleen uitlaten over dingen waar ze verstand van hebben. Waar prins Charles verstand van heeft, zou ik eerlijk gezegd niet weten, maar voor zo ver ik weet heeft hij geen medicijnen gestudeerd.

  269. JennyJo zegt:

    Ik denk dat prins Charles verstand heeft van prins-zijn. Maar dat is voor de rest van de mensheid totaal niet relevant.

  270. Renate zegt:

    Dus prins Charles kan adviseur worden voor alle prinsen carnaval? Misschien houdt dat hem af van het verkondigen van alle mogelijke onzin.

  271. JennyJo zegt:

    Ja, misschien zou hij wel prins-carnavaladviseur kunnen worden, hoewel ik hem niet heel lollig vind. Maar misschien hoeft een PC dat ook niet te zijn? Ik heb niet veel verstand van carnaval zoals jullie zien.

  272. Renate zegt:

    Nee, lollig kan ik prins Charles ook niet vinden. Hooguit belachelijk, maar dat is iets anders.

  273. wilmamazone zegt:

    JJ:

    Ik heb niet veel verstand van carnaval zoals jullie zien

    Dat klopt als een zwerende vinger😉

  274. wilmamazone zegt:

    Nogmaals:
    Osteopaten stellen onder andere dat ze door het betasten van de schedel een diagnose kunnen stellen door de “stroming en pulsaties” van het hersenvocht te voelen en dat zij het ritme hiervan kunnen beïnvloeden bij wijze van therapie (craniosacraaltherapie). De vermeende regulatie van de “vochtstroom” door de beenderen van de schedel “goed te zetten” is strijdig met de huidige kennis van het menselijk lichaam.

    Nogmaals Max Pam:
    De Volkskrant bracht gisteren het bericht over een baby die was gestorven, na behandeld te zijn door een cranio-sacrale therapeut. Volgens de ouders heeft de therapeut het nekje van het kind zo lang gebogen dat gevolgen fataal waren. Onderzoek heeft deze doodsoorzaak inmiddels bevestigd.

    Sacraal betekent “heilig” en craniologie is de studie van de schedel. Die is in de negentiende eeuw bedacht door ene dr. Gall, verder ontwikkeld door ene dr. Lombrozo, en later in handen gevallen van ene Adolf Hitler, die er wel brood in zag voor zijn rassentheorie.

    Tegenwoordig opereert de craniologie in een nieuw, heilig jasje. Op de site Praktijk voor Lichaamswerk en Cranio-Sacraal Therapie lees ik dat ene dr. Upledger het cranio-sacrale ritme van de hersenen heeft ontdekt. Niet veel later zou deze Amerikaanse arts ook het bestaan van een heel cranio-sacraal systeem “wetenschappelijk hebben bewezen”.

    Dat laatste wordt met nadruk vermeld. Dat zie je trouwens vaak bij de alternatieven. Ze adverteren ermee dat er meer is tussen hemel en aarde, maar ondertussen willen ze maar al te graag worden erkend door de echte medische wetenschap.

    Bijna altijd zijn die claims vals. Of het sacrale craniologie is, homeopathie, bioritmiek, klankschalentherapie, tantra healing of wat niet al, van geen dezer behandelwijzen is wetenschappelijk bewezen dat het helpt. Van cranio-sacrale therapie weten wij dat het nooit is opgenomen in een wettenschappelijk onderzoeksprotocol. Het werk van de meeste alternatieve artsen en therapeuten onderscheidt zich daarom niet van dat van kwakzalvers. Het zijn handelaren in valse hoop.

    quote:

    Ieder mens heeft het recht de geloven in de grootste mogelijke flauwe kul. Miljoenen mensen doen dat ook, dat is hun vrijheid. De wereld wil bedrogen worden, maar die behoefte dient niet te worden gesubsidieerd door de staat en gefaciliteerd door zorgverzekeraars. Een grondige wetenschappelijke studie moet daarom weer verplicht worden voor een ieder die medische diagnoses stelt. En wie die papieren niet heeft, moet gewoon weer een ouderwetse dauw krijgen.

    Nogmaals:
    Dat betekent niet/zou niet mogen betekenen dat volwassen mensen die in de grootst mogelijke flauwekul geloven het recht hebben om (zieke) kinderen daaraan bloot te stellen. Dat vind ik nog het ergst van alles en het gaat maar door en gaat maar door en gaat maar door en gaat maar door en gaat maar door en gaat maar door en gaat maar door.

  275. Harry Smit zegt:

    Het probleem van de reguliere behandelwijze is dat ze wel medicijnen hebben die werken maar het venijn zit hem daarin dat ze niet genezen. Zodra een homeopaat/magnetiseur/acupucturist aantoonbaar beter resultaat heeft gaat men daar heen. Men wil dat ook vergoed hebben. Zo simpel ligt dat. Het is maar net wanneer je dat eindloze aanmodderen bij diverse specialisten zat wordt.
    Silvia Millecam wilde gewoon geen chemo en is desondanks overleden. Hoeveel overlijden er niet dankzij de chemo? Denk maar niet dat ik ooit chemo neem, ik ken betere oplossingen.

  276. wilmamazone zegt:

    @Harry

    Kom je weer rookgordijnen optrekken zoals gebruikelijk?
    Laten we het er vóóral eerst eens over hebben dat jij een van die alterneuten bent die niet met de handen van kinderen af kan blijven en deze zonder blikken of blozen ‘behandelt’ met de grootst mogelijke flauwekul.

  277. @ Harry

    Mensen genezen niet bij een homeopaat/magnetiseur/acupuncturist. Ze worden gewoon weer beter. Dat waren ze ook wel geworden als ze niet naar de homeopaat o.i.d. waren gegaan.

    Overigens worden ook mensen die naar een regulier arts gaan gewoon weer beter. Met of zonder werkzame medicijnen.

    Er is geen wetenschappelijke basis waarom homeopathie, magnetiseren of acupunctuur zou werken. Ook de onderzoeken daarnaar wijzen allemaal die richting uit. Daarom lijkt het mij dan ook redelijk dat mensen voor deze hobby’s zelf de beurs moeten trekken. Ik laat jou ook niet betalen voor mijn postzegelverzameling of bezoek aan de sauna.

    Soms zijn er geen betere oplossingen dan chemotherapie. Hoe kom je daar nu bij?

  278. JennyJo zegt:

    Silvia Millecam wilde gewoon geen chemo en is desondanks overleden. Hoeveel overlijden er niet dankzij de chemo?

    Wat verdraai je de boel weer Harry. Sylvia Millecam had een goede kans gehad om ook zonder chemo te overleven, op voorwaarde dat ze zich tijdig had laten opereren. Maar ook dat wilde ze niet, mede hiertoe aangezet door Jomanda en de twee andere kwakzalvers die haar “terzijde” stonden. Operatieve verwijdering van de tumor is het belangrijkste deel van de reguliere behandeling bij solide kanker. Chemo (waaronder ook hormoontherapie en immuuntherapie) en bestraling worden gegeven om de kans op uitzaaiingen te verkleinen.

    Denk maar niet dat ik ooit chemo neem, ik ken betere oplossingen

    Daar geloof ik niks van.

  279. Harry Smit zegt:

    Als je niet wilt betalen voor alternatieve geneeswijzen neem je toch simpelweg die module niet. Wat is nu het probleem. Ik betaal ook voor IVF behandelingen zonder daar ooit gebruik van te hoeven maken. Alternatieve geneeswijzen zijn een keuze en talloze mensen willen die keuze houden. Punt uit. Ik ga ook soms naar een chiropracter en heb daar eindloos veel meer baadt bij dan zo’n fysiootje. Die keuze wil ik wel houden.
    Ja, er zijn betere oplossingen dan chemotherapie mits je er op tijd bij bent. Mensen willen hun gezondheid terug of dat nu op een wetenschappelijke basis is of niet. Houdt jij het toch lekker bij symptoombestrijding

  280. wilmamazone zegt:

    Nogmaals@Harry:
    Laten we het er vóóral eerst eens over hebben dat jij een van die alterneuten bent die niet met de handen van kinderen af kan blijven en deze zonder blikken of blozen ‘behandelt’ met de grootst mogelijke flauwekul.

  281. Renate zegt:

    Als je niet wilt betalen voor alternatieve geneeswijzen is over het algemeen de enige optie om je niet aanvullend te verzekeren. Dat heb ik dan ook om die redenen niet gedaan. Het betekent ook dat ik geen fysiotherapie in m’n pakket heb.

    Het feit dat je je voor alternatieve flauwekul kunt verzekeren, geeft het een schijn van legitimiteit die het niet verdient.

    Ik voel me vaak beter als ik een CD koop, desondanks zit dit niet in het pakket van m’n verzekeraar.

  282. annemarije zegt:

    Wat ik zo sneu vind, is dat men wb alternatieven steeds weer komt aanzetten met bv Jomanda… De boel wordt over 1 kam geschoren.
    Dat is mi hetzelfde als het steeds weer wegblazen van behaalde verbeteringen bij alternatieve aanpak, met het argument dat dat helemaal niet kán.

    Waar bij alternatieven vaak voor wordt gepleit, is the best of both worlds, terwijl veel regulieren hier die andere wereld gewoon weg willen hebben omdat er geen bewijs voor is, ongeacht of patiënten zich er beter door voelen of niet.

    Dan lijkt de strijd meer te gaan om de hoogmoed van wie wat beweert, namelijk wie heeft er gelijk, ipv te kijken naar wat het oplevert voor de afnemers.

    Het gelijk is aan de opbrengst, aan te tonen of niet, maar wel te bepalen door de patiënt.
    En om je gelijk te halen door het aantonen wanneer en bij wie het mis ging, daar hebben ook beide partijen winst bij, behalve de patiënt.
    Volgens mij is de zoekende patiënt gebaat bij geen hoogmoed, geen gelijk willen hebben, en open willen staan voor het beste uit beide werelden om verbetering te behalen.

  283. annemarije zegt:

    (En dat er nog veel te verbeteren valt in zowel de reguliere als alternatieve wereld, daar zijn we het denk ik wel over eens?!)

  284. Renate zegt:

    Als alternatieve geneeswijzen wetenschappelijk bewezen zouden hebben dat ze werkten, dan zouden het geen alternatieve geneeswijzen meer zijn, maar zouden ze gewoon onder de reguliere geneeswijzen vallen.

  285. wilmamazone zegt:

    Annemarije:

    Wat ik zo sneu vind, is dat men wb alternatieven steeds weer komt aanzetten met bv Jomanda… De boel wordt over 1 kam geschoren.
    Dat is mi hetzelfde als het steeds weer wegblazen van behaalde verbeteringen bij alternatieve aanpak, met het argument dat dat helemaal niet kán.

    Wat is voor jou dan het verschil tussen b.v. Jomanda en andere fantasten alterneuten?

    Noem eens een paar van die behaalde verbeteringen bij alternatieve aanpak.
    En hoe kan er eigenlijk sprake zijn van verbeteren als het aan de basis/het fundament al aantoonbaar niet klopt?

  286. wilmamazone zegt:

    Renate:

    Als alternatieve geneeswijzen wetenschappelijk bewezen zouden hebben dat ze werkten, dan zouden het geen alternatieve geneeswijzen meer zijn, maar zouden ze gewoon onder de reguliere geneeswijzen vallen.

    Er bestaat idd maar een/1 geneeskunde en dat is de reguliere. Alles wat daar intussen (2011) nog niet in thuishoort -wetenschappelijk bewezen niet werkzaam of zonder deugdelijke wetenschappelijke onderbouwing- mag als gediskwalificeerd benoemd worden. De Middeleeuwen zijn allang voorbij.

  287. annemarije zegt:

    “En hoe kan er eigenlijk sprake zijn van verbeteren als het aan de basis/het fundament al aantoonbaar niet klopt?”

    Ga dat maar eens vragen (en dan écht luisteren!) naar al die mensen die er baat bij hebben.

    Probeer dan eens niet te blijven steken in je ‘maar dat kán helemaal niet’ maar heb eens écht oor voor dát het hen blijkbaar wat doet.

    Misschien kun je dan in de buurt komen van
    “Ware kennis of ‘wijsheid’ overstijgt de grenzen van de wetenschap en is er daarom superieur aan. Ware kennis is echter alleen bereikbaar voor mensen die ‘buiten de kaders’ kunnen denken, waarbij de kaders worden gevormd door de algemeen geldende paradigma’s van de wetenschap”?!
    Maar dat moet je wel dúrven, na alle overtuigde heksenpraat…

    Niet oordelen is namelijk een belangrijk ding bij écht kunnen luisteren, dat vraagt een ‘open hart’ en geen betweterig ‘hoofd’… Mij heeft het iig veel moois opgeleverd dat te leren!
    En ja, dat vraagt ws wel te kunnen berusten in het (nog) niet (kunnen) weten van een aantal dingen. (Het is pás 2011… kijk eens welke sprongen er in (technologische) ontwikkeling gemaakt zijn de afgelopen 20 jaar!

  288. JennyJo zegt:

    Wat ik zo sneu vind, is dat men wb alternatieven steeds weer komt aanzetten met bv Jomanda

    Hadden Jomanda en die twee andere kwakkers het maar sneu gevonden, dan was het misschien anders afgelopen voor Sylvia Millecam.

    Wat fijn voor je dat je het zo met jezelf getroffen hebt.

  289. CiNNeR zegt:

    Op zich ben ik het helemaal eens met de vervolging en bestraffing van de zogenoemd ‘alternatief genezers’ die zeer laakbare, foutieve diagnoses hebben gesteld bij Sylvia Millecam. Heb echter daarnaast altijd begrepen dat Sylvia Millecam zelf al geen behandeling tegen kanker wilde en haar ziekte wilde ontkennen en daarmee op zoek is gegaan naar bevestiging in het alternatieve circuit. Hoe absurd in onze ogen dat ook mag zijn, was dat haar beslissing.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Sylvia_Millecam#Ziekte
    Op 22 september 1999 ging Millecam naar haar huisarts vanwege een knobbeltje in haar rechterborst. De huisarts liet een mammografie uitvoeren, maar de uitslag was niet geheel duidelijk. Daarom maakte de huisarts voor Millecam een afspraak bij een chirurg. Millecam verscheen niet op die afspraak.

    Op 11 mei 2000 bezocht Sylvia Millecam een plastisch chirurg. Na een punctie werd de diagnose borstkanker gesteld en besproken. De tumor was aanzienlijk gegroeid, en borstamputatie en chemotherapie waren noodzakelijk geworden, maar Millecam wees reguliere behandeling af.

    Ze geloofde dat er alleen maar sprake was van een bacteriële infectie, en zocht haar heil in alternatieve geneeswijzen, onder andere begeleid door het zelfbenoemd medium Jomanda. Een rol hierbij lijkt te hebben gespeeld dat haar vader enkele jaren eerder tevergeefs een chemokuur had ondergaan, en ze zoiets niet zelf wilde meemaken.
    (…)
    Daaruit bleek dat tussen september 1999 en augustus 2001 bijna 30 individuele beroepsbeoefenaren of zorginstellingen zich hebben beziggehouden met Sylvia Millecam. Zij verkoos echter niet-reguliere behandelwijzen die haar geen genezing brachten, en haar sterkten in haar overtuiging dat ze geen kanker kon hebben
    (…)
    De vereniging tegen kwakzalverij wordt door de nabestaanden van Sylvia Millecam verweten een strijd te voeren tegen de alternatieve geneeswijzen ten koste van de nagedachtenis aan Sylvia Millecam.[4]

  290. CiNNeR zegt:

    Iets te snel op ‘plaatsen’ gedrukt. Ik bedoel met bovenstaande te zeggen dat het mijns inziens niet nodig is om per definitie alle patiënten met de alternatievelingen mee door de modder te sleuren. De zogenoemde ‘alternatief genezers’ zijn terecht veroordeeld, denk dat Sylvia Millecam niet mee veroordeeld hoeft te worden om een punt te maken.

  291. CiNNeR zegt:

    @Annemarije:

    Probeer dan eens niet te blijven steken in je ‘maar dat kán helemaal niet’ maar heb eens écht oor voor dát het hen blijkbaar wat doet.

    Punt is echter niet dat het mensen ‘iets doet’, punt is dat er beweerd wordt dat er een genezende werking bestaat die er aantoonbaar niet is terwijl even vaak wordt uit gegaan van ‘baat het niet dan schaadt het niet’ waar er soms/vaak wel degelijk gevaren zijn.

    Niet oordelen is namelijk een belangrijk ding bij écht kunnen luisteren, dat vraagt een ‘open hart’ en geen betweterig ‘hoofd’… Mij heeft het iig veel moois opgeleverd dat te leren!

    Niet oordelen over een ervaring of een vertelsel is iets heel anders dan pretenderen dat ‘iets’ dus genezend zou werken. En even grof gezegd, zou jij de nabestaanden van de overleden baby durven vertellen dat hun ‘open hart’ en ‘niet oordelen’ zoveel moois oplevert?

    Waar jij telkens over verhaalt is een manier van in het leven staan. Waar het hier over gaat is het beliegen en bedriegen van mensen.

  292. Renate zegt:

    Wilmamazone, ik vind dus precies hetzelfde. Er is een soort geneeskunde en wat daar buiten valt is kwakzalverij.
    Dat mensen menen zich beter te voelen is geen argument. Veel dingen gaan gewoon vanzelf over en in andere gevallen zijn er wel andere redenen waarom mensen zich tijdelijk beter voelen. Ook van reisjes naar Lourdes knappen de mensen die er in geloven, op. En daar zit ‘m dus juist de clue. Je moet er in geloven om te denken dat het werkt.

    En tja, Jomanda en Sylvia Millecam zijn natuurlijk een aansprekend voorbeeld, omdat iedereen ze kent. We zouden hier ook nog de vrouw van Roel van Duyn aan toe kunnen voegen.

    Het boek De Logeerkamer, van Helen Garner geeft ook een mooi voorbeeld van de onzin van kwakzalverij. Het is een roman, maar gebaseerd op een waar verhaal over een bekende van de auteur.

  293. JennyJo zegt:

    @CiNNeR

    Probeer dan eens niet te blijven steken in je ‘maar dat kán helemaal niet’ maar heb eens écht oor voor dát het hen blijkbaar wat doet.

    Punt is echter niet dat het mensen ‘iets doet’, punt is dat er beweerd wordt dat er een genezende werking bestaat die er aantoonbaar niet is terwijl even vaak wordt uit gegaan van ‘baat het niet dan schaadt het niet’ waar er soms/vaak wel degelijk gevaren zijn.

    Niet oordelen is namelijk een belangrijk ding bij écht kunnen luisteren, dat vraagt een ‘open hart’ en geen betweterig ‘hoofd’… Mij heeft het iig veel moois opgeleverd dat te leren!

    Niet oordelen over een ervaring of een vertelsel is iets heel anders dan pretenderen dat ‘iets’ dus genezend zou werken. En even grof gezegd, zou jij de nabestaanden van de overleden baby durven vertellen dat hun ‘open hart’ en ‘niet oordelen’ zoveel moois oplevert?

    Waar jij telkens over verhaalt is een manier van in het leven staan. Waar het hier over gaat is het beliegen en bedriegen van mensen.

    Helemaal mee eens, dit is precies de essentie die Annemarije steeds mist.

    Op zich ben ik het helemaal eens met de vervolging en bestraffing van de zogenoemd ‘alternatief genezers’ die zeer laakbare, foutieve diagnoses hebben gesteld bij Sylvia Millecam. Heb echter daarnaast altijd begrepen dat Sylvia Millecam zelf al geen behandeling tegen kanker wilde en haar ziekte wilde ontkennen en daarmee op zoek is gegaan naar bevestiging in het alternatieve circuit. Hoe absurd in onze ogen dat ook mag zijn, was dat haar beslissing.

    Dat heb ik ook steeds begrepen. We weten echter niet wat Sylvia besloten zou hebben als Jomanda – wier oordeel en inzicht Sylvia blind vertrouwde en hoger achtte dan dat van wie dan ook – haar met klem zou hebben aangeraden om zich regulier te laten behandelen en haar toegezegd zou hebben haar tijdens dat proces op alle fronten te zullen steunen en bijstaan. Misschien zou Sylvia dan anders besloten hebben en mogelijk nog leven. Maar Jomanda en de twee andere kwakzalvers hebben Sylvia juist gestijfd in haar angst en ontkenning en haar wijsgemaakt dat zij bij hen een gelijkwaardige, zo niet betere kans op genezing had dan bij de reguliere geneeskunde.

  294. annemarije zegt:

    “Waar jij telkens over verhaalt is een manier van in het leven staan. Waar het hier over gaat is het beliegen en bedriegen van mensen.”

    De manier waarop er hier de meesten absoluut anti-alternatief-zijn (getuige het veralgemeniseren en taalgebruik), duidt namelijk evengoed op een manier van in het leven staan!
    In dat licht bedoel ik het écht luisteren met een ‘open hart’.

    En zoals ik al eerder noemde, sluit ik me helemaal aan bij de mening dat alternatieven eerlijk moeten zijn en reëel moeten voorlichten.
    Aangezien het ontbreekt aan medisch-wetenschappelijke bewijsvoering, is het dus bv logisch dat er veel ‘gewerkt’ wordt met verhalen van wel behaalde verbeteringen. (Of wil je de mensen die verbetering ervaarden bij alternatieven, ook een spreekverbod opleggen?)

    Dit principe wordt in de reguliere medische wereld evengoed gebruikt, alleen heeft men het dan over bv ‘slagingkans’. Hoe eerlijk en reëel (en meetbaar) is dat percentage?

    Ik doelde er op, dat de harde anti-houding (of dat nou antiregulier of anti-alternatief) per definitie geen verbetering oplevert. Zoals ik al eerder zij: volgens mij is men het meest gebaat bij the best of both worlds.

    @JJ: “Wat fijn voor je dat je het zo met jezelf getroffen hebt.” … Dit dus… waar sláát dat op?!
    Indien er geen sprake was van een cynische ondertoon, dankje, ik ben ook blij met mezelf.
    Indien daar wel sprake van was: ‘kijk, ook weer een voorbeeld van hoe je in het leven staat’

  295. JennyJo zegt:

    @Annemarije:

    Aangezien het ontbreekt aan medisch-wetenschappelijke bewijsvoering, is het dus bv logisch dat er veel ‘gewerkt’ wordt met verhalen van wel behaalde verbeteringen.

    Dat is helemaal niet logisch, geen van die verhalen is controleerbaar op juistheid, want relevante informatie op basis waarvan kan worden vastgesteld of het verhaal klopt, ontbreekt altijd. De “verhalen over behaalde verbeteringen” zijn bedoeld als reclame, om de behandeling te verkopen. Als er geen medisch-wetenschappelijke bewijzen zijn, moet men gewoon zijn mond houden en niet met oneigenlijke middelen iets gaan beweren dat er niet is.

    @JJ: “Wat fijn voor je dat je het zo met jezelf getroffen hebt.” … Dit dus… waar sláát dat op?!
    Indien er geen sprake was van een cynische ondertoon, dankje, ik ben ook blij met mezelf.
    Indien daar wel sprake van was: ‘kijk, ook weer een voorbeeld van hoe je in het leven staat’

    Dat slaat er op dat ik uit je reacties de indruk krijg dat jij van jezelf vindt dat je echt kunt luisteren, een open hart hebt en geen betweterig hoofd, in tegenstelling tot een aantal mensen op deze site. Ik ben er zeer voor om hart en hoofd open te stellen, maar niet zo open dat mijn hersens eruit vallen en ik met iedereen meepraat. In de loop der jaren heb ik teveel ellende gezien veroorzaakt door de alternatieve verpestkunde om daar nog “een open hart” voor te hebben. De suggestie dat je, als je maar echt kunt luisteren, een open hart hebt en geen betweterig hoofd, vanzelf de zegeningen van de alternatieve sector gaat inzien, vind ik te zot voor woorden en getuigen van verregaande en totaal misplaatste arrogantie.

  296. Renate zegt:

    JennyJo, ik beweer helemaal niet dat er gewerkt wordt met verhalen van wel behaalde verbeteringen.
    Dat is echter wel een probleem dat ik zie met het bestrijden van kwakzalverij. De mensen die er gebruik van maken voelen zich niet opgelicht, hooguit de mensen die er indirect mee te maken hebben, zoals bijvoorbeeld Roel van Duyn na de dood van z’n vrouw.

    Ik ben het volkomen met je eens dat anecdotisch bewijs geen bewijs is. Het probleem is dat kwakzalvers graag voor hun eigen parochie willen preken.

  297. JennyJo zegt:

    Dat weet ik, mijn reactie was gericht aan Annemarije.🙂

  298. JennyJo zegt:

    @Renate

    Dat is echter wel een probleem dat ik zie met het bestrijden van kwakzalverij. De mensen die er gebruik van maken voelen zich niet opgelicht, hooguit de mensen die er indirect mee te maken hebben, zoals bijvoorbeeld Roel van Duyn na de dood van z’n vrouw.

    Als steun van de wet ontbreekt, is dit inderdaad een probleem. Het lastige is dat iemand zich goed kan voelen zonder dat hij gezond is. Er is een overvloed aan gevallen bekend van bijvoorbeeld kankerpatiënten die zich heel goed voelden als gevolg van een alternatieve behandeling. Zij waren er ook vaak van overtuigd dat hun kanker echt weg was, want bijvoorbeeld bloedonderzoek door de alterneut toonde aan dat zijn geen kankercellen meer in hun lichaam hadden. Deze mensen wisten niet dat een dergelijk bloedonderzoek helemaal niet bestaat. Het feit dat zij zich zo goed voelden was geen indicatie voor de staat van hun ziekte, maar wordt door alterneuten onveranderlijk gebruikt om aan te geven hoe effectief de behandeling wel niet is.

    Het gegeven dat mensen zich niet bedrogen voelen, is geen indicatie voor het feit dat zij niet bedrogen zijn. Meestal gaat het gelukkig goed omdat het om onschuldige klachten gaat die zonder behandeling ook over gaan, maar in de kanker-/diabetes-/malaria-/aidskwakzalverij etc. loopt het vaak veel slechter af. Daarom moet de wetgever mensen beschermen tegen dit voor leken zo moeilijk te doorgronden bedrog.

  299. Renate zegt:

    Inderdaad, de wetgever laat hier te veel steken vallen. Men laat de oren te veel hangen naar de aanhangers van de kwakzalvers en verdedigt dit dan door te wijzen op de keuzevrijheid van de patiënt.
    En ja, bij oplichting moet aangifte worden gedaan en daar stuiten we dus op het probleem van de patiënten die zich over het algemeen niet opgelicht voelen. Dan moet dus iemand anders aangifte doen en daar loop je dus tegen problemen aan. Een aanklacht kan namelijk te gemakkelijk worden afgewezen als de aanklager niet direct door de oplichting getroffen wordt.

    Kortom er moet gewoon strenger worden opgetreden tegen kwakzalverij, Maar ja, daar zitten allerlei problemen aan vast. Moeten we artsen die ook kwakzalverijmethodes gebruiken, maar gewoon uit hun vak zetten? Wat mij betreft wel.
    We hebben hier ook te maken met het probleem van de commercie. De patiënt vraagt en het ziekenhuis levert, terwijl de verzekeraar betaalt. Reken er op dat het Malieveld vol staat als je hier als overheid rigoreus een einde aan gaat maken. En ja, dan wegen de kiezersbelangen ineens heel zwaar, te meer daar er in financieel opzicht misschien niet veel uit te halen valt.

  300. wilmamazone zegt:

    @Annemarije

    Ik vind het intussen óók wel opvallend hoe gemakkelijk jij over essentiële vragen heenfietst en zag b.v. deze twee vragen graag alsnog beantwoord en uiteraard met deugdelijke onderbouwing:
    https://cryptocheilus.wordpress.com/2010/01/17/zembla-over-osteopaten-chiropractoren-en-craniosacraal-therapeuten/comment-page-1/#comment-24505

    Annemarije:

    Wat ik zo sneu vind, is dat men wb alternatieven steeds weer komt aanzetten met bv Jomanda… De boel wordt over 1 kam geschoren.
    Dat is mi hetzelfde als het steeds weer wegblazen van behaalde verbeteringen bij alternatieve aanpak, met het argument dat dat helemaal niet kán.

    Wat is voor jou dan het verschil tussen b.v. Jomanda en andere fantasten alterneuten?

    Noem eens een paar van die behaalde verbeteringen bij alternatieve aanpak.

    Je hebt van die post alleen de laatste vraag beantwoord:

    “En hoe kan er eigenlijk sprake zijn van verbeteren als het aan de basis/het fundament al aantoonbaar niet klopt?”

    Ga dat maar eens vragen (en dan écht luisteren!) naar al die mensen die er baat bij hebben.

    Dat doen de vaste medewerkers van deze site al járen, dankjewelasteblieft!
    Daarom doen we er dan ook alles aan om dit zo moeilijk te doorgronden bedrog te tonen, uit te leggen en dat wordt ons niet altijd in dank afgenomen.
    Voor de rest wat JennyJo en Renate vandaag ook zeggen en met name dit:

    Dat slaat er op dat ik uit je reacties de indruk krijg dat jij van jezelf vindt dat je echt kunt luisteren, een open hart hebt en geen betweterig hoofd, in tegenstelling tot een aantal mensen op deze site. Ik ben er zeer voor om hart en hoofd open te stellen, maar niet zo open dat mijn hersens eruit vallen en ik met iedereen meepraat. In de loop der jaren heb ik teveel ellende gezien veroorzaakt door de alternatieve verpestkunde om daar nog “een open hart” voor te hebben. De suggestie dat je, als je maar echt kunt luisteren, een open hart hebt en geen betweterig hoofd, vanzelf de zegeningen van de alternatieve sector gaat inzien, vind ik te zot voor woorden en getuigen van verregaande en totaal misplaatste arrogantie.

    De -zéér onterechte- zelfingenomenheid die je keer op keer op keer toont, maakt van jou makkelijk een potentieel slachtoffer van b.v. kankerkwakzalverij en dan is het dus maar de vraag of je nog de kans krijgt om het na te vertellen.
    JJ:

    Het gegeven dat mensen zich niet bedrogen voelen, is geen indicatie voor het feit dat zij niet bedrogen zijn. Meestal gaat het gelukkig goed omdat het om onschuldige klachten gaat die zonder behandeling ook over gaan, maar in de kanker-/diabetes-/malaria-/aidskwakzalverij etc. loopt het vaak veel slechter af. Daarom moet de wetgever mensen beschermen tegen dit voor leken zo moeilijk te doorgronden bedrog.

    (vet door mij)

  301. Het probleem in een notendop, door Annemarije:

    En zoals ik al eerder noemde, sluit ik me helemaal aan bij de mening dat alternatieven eerlijk moeten zijn en reëel moeten voorlichten.

    Dat kan niet en wel om tenminste twee redenen: 1. ze hebben geen idee waar ze het over hebben 2. hun praktijk zou in elkaar donderen. Simpele Darwiniaanse logica schrijft voor dat, om te blijven bestaan aan voorwaarden voor dat bestaan moet worden voldaan. Anders gesteld: een kuiken dat de neiging heeft om op een kat af te lopen wordt niet oud. (nr 2) En als ze een idee hebben waar ze over spreken (nr 1), kunnen ze niet voldoen aan nr 2.

    Maar dan gaan we nog he-le-maal voorbij aan de valse voorwendselen die bij de term ‘alternatief’ komen kijken. ‘Alternatief’ bestaat nl. niet als zodanig. Degene die denkt dat artsen bijv. geen malaria zouden willen kunnen genezen met water (homeopathie) moet zich even laten checken op een zware hersenschudding.

    Aangezien het ontbreekt aan medisch-wetenschappelijke bewijsvoering, is het dus bv logisch dat er veel ‘gewerkt’ wordt met verhalen van wel behaalde verbeteringen. (Of wil je de mensen die verbetering ervaarden bij alternatieven, ook een spreekverbod opleggen?)

    Dit is een duidelijk geval van nr. 1 en een stroman. De ‘gevalsbeschrijving’ heeft een bekende plek in de rangorde van de medische wetenschap. Weliswaar geen hoge. Een ander deel van het probleem is dat, wanneer mensen zonder spreekverbod in een gecontroleerde omgeving wordt gevraagd naar verbetering deze niet te vinden is in vergelijking met controlegroepen. Meermaals wordt dan aangegeven dat dergelijke wetenschap niet geschikt is voor onderzoek naar ‘alternatief’, maar daar heb ik nog nooit een zinnig argument voor gelezen.

  302. wilmamazone zegt:

    JJ in reactie op CiNNeR:

    Op zich ben ik het helemaal eens met de vervolging en bestraffing van de zogenoemd ‘alternatief genezers’ die zeer laakbare, foutieve diagnoses hebben gesteld bij Sylvia Millecam. Heb echter daarnaast altijd begrepen dat Sylvia Millecam zelf al geen behandeling tegen kanker wilde en haar ziekte wilde ontkennen en daarmee op zoek is gegaan naar bevestiging in het alternatieve circuit. Hoe absurd in onze ogen dat ook mag zijn, was dat haar beslissing.

    Dat heb ik ook steeds begrepen. We weten echter niet wat Sylvia besloten zou hebben als Jomanda – wier oordeel en inzicht Sylvia blind vertrouwde en hoger achtte dan dat van wie dan ook – haar met klem zou hebben aangeraden om zich regulier te laten behandelen en haar toegezegd zou hebben haar tijdens dat proces op alle fronten te zullen steunen en bijstaan. Misschien zou Sylvia dan anders besloten hebben en mogelijk nog leven. Maar Jomanda en de twee andere kwakzalvers hebben Sylvia juist gestijfd in haar angst en ontkenning en haar wijsgemaakt dat zij bij hen een gelijkwaardige, zo niet betere kans op genezing had dan bij de reguliere geneeskunde.

    Er wordt nogal geschermd met keuzevrijheid voor patiënten, maar makkelijk uit het oog verloren dat het dan moet gaan om en over een weloverwogen keuze. Weloverwogen betekent dat álle voors en tegens besproken zijn en door de patiënt zo goed mogelijk begrepen.

    Dit heeft Millecam onder andere nooit op tijd geweten/willen weten/het werd haar door Alterneut en Co. niet verteld, integendeel:

    http://images.volkskrant.com//volkskra/upload/ftp/nieuws/binnenland/requsitoirmillecam.pdf
    Blz.14:
    In september 1999 had Sylvia Millecam op basis van de beschikbare gegevens
    een gemiddelde 10-jaars overlevingskans van 94% indien alleen een operatie
    zou plaatsvinden (dus zonder chemo). Indien de beschikbare gegevens positief
    worden aangepast, in die zin dat Sylvia Millecam zich had laten behandelen, en
    indien wordt aangenomen dat zij positief gereageerd had op hormoontherapie
    én de groeisnelheid van de tumor laag was dan was genoemde gemiddelde kans
    zelfs 97% geweest. Worden de gegevens echter negatief aangepast, in die zin
    dat ze negatief gereageerd had op de hormoontherapie en de groeisnelheid van
    de tumor erg hoog was geweest, dan nog was de gemiddelde overlevingskans
    met alleen operatie 66%. Met een operatie in combinatie met chemotherapie
    zou dat 75% zijn.

    Niemand kiest ervoor/neemt de beslissing om bedonderd te worden en op mensonterende wijze te komen overlijden. De kern van het probleem werd in 2008 al prima verwoord door Edward:
    https://cryptocheilus.wordpress.com/2008/10/21/quote-bert-brussen-over-criminele-charlatans/comment-page-1/#comment-5583

    Edward zegt:
    oktober 22, 2008 om 10:53 pm
    Onlangs viel mij weer eens in een artikel de alternatieve mantra op: “Ook Sylvia Millecam zag geen heil meer in het reguliere circuit, en koos dus als vrij mens ervoor volledig alternatief te gaan etc“.

    De verborgen boodschap voor mij is dan: Hoe kómt het dan dat zij op een voor haar nog zeer gunstig moment er GEEN HEIL MEER IN ZAG en doelbewust een ongehoopte en onnodige marteldood tegemoet ging?

    Men doet net of dit normaal was en een begrijpelijke vrije keuze en logisch mensenrecht.

    Haar keuze werd bepaald door de onjuiste hersenspoelende lekenpropaganda bij alternatief die het falen van geneesmiddelen aan het eind van een onbeheersbare ziekte op één hoop gooit met hun positieve effecten bij de beginnende ziekte. Steeds opnieuw zie ik dit alternatief doodnormale maar fanatieke en schadelijke bewust door elkaar halen weer, bij WWK, Fan, Diamental, Hirneise, Sergio en duidenden anderen, etc.

    In mijn ogen zijn deze morbide propagandisten medeschuldig aan het feit dat mensen als Sylvia volledig overtuigd door hun gedram enthousiast op het verkeerde paard wedden en onnodig zwaar moeten lijden en helaas uit ons midden verdwijnen.

    Het lijkt pas mogelijk dit tragische patroon te doorbreken als een massa beweging van binnenuit alternatief deze ten hemel tergende misinformatie eindelijk not-done verklaart.

    Ziet Ú dit binnenkort gebeuren?

    (vet door mij)
    Nogmaals:
    Het lijkt pas mogelijk dit tragische patroon te doorbreken als een massa beweging van binnenuit alternatief deze ten hemel tergende misinformatie eindelijk not-done verklaart.

    Ziet Ú dit binnenkort gebeuren?

  303. annemarije zegt:

    @allen: ik kies ervoor om af te haken. De discussie vind ik zeker leerzaam, zinvol en interessant, maar kost me toch teveel tijd en energie. Ik heb zeker mijn visie kunnen verbreden en verrijken.
    Met de beste intenties heb ik gepost en gelezen, maar ik zit hier duidelijk ook niet op de juiste plek, om een pro-naast-elkaar-bestaan-visie van regulier-alternatief te kunnen delen.

    Ik geloof niet dat mensen hier bereid zijn om op andere manieren dan de door hen gewenste/-eiste (wetenschappelijke verklaringen, links naar artikelen/onderzoek ed), hun eigen mening of visie te verruimen. Dat is prima, en dat respecteer ik, maar vind het ook wel jammer. (ik had natúúrlijk graag van iemand hier gelezen bv: goh, zo heb ik het nog nooit (kunnen) bekijken, ‘vertel eens wat meer’, hoe zit dat dan als.., of bv hm, dat ga ik dan eens zelf onderzoeken/ervaren.)

    Dat mij “zeer onterechte zelfingenomenheid” ed verweten wordt, haha, is het wel terecht als ik mij gesteund weet door de wetenschap, die zelfingenomenheid?! ;o))
    In dat geval hoeven wij elkaar niets te verwijten… “kunnen wij hooguit elkaars spiegel zijn in hoe wij met elkaar communiceren”

  304. Renate zegt:

    Sorry, maar een vreedzaam bestaan naast elkaar van regulier en alternatief kan niet. We hebben het hier over werkzame methodes versus methodes die geen enkel wetenschappelijk fundament hebben.

  305. wilmamazone zegt:

    Annemarije:

    @allen: ik kies ervoor om af te haken. De discussie vind ik zeker leerzaam, zinvol en interessant, maar kost me toch teveel tijd en energie. Ik heb zeker mijn visie kunnen verbreden en verrijken.

    Goh wat jammer nou dat je afhaakt. Nu zullen we nooit weten op welke punten jij jouw visie verbreed en verrijkt hebt, maar fijn om te horen dat je er blijkbaar toch nog wat van opgestoken hebt.

  306. wilmamazone zegt:

    Renate:

    Sorry, maar een vreedzaam bestaan naast elkaar van regulier en alternatief kan niet. We hebben het hier over werkzame methodes versus methodes die geen enkel wetenschappelijk fundament hebben.

    O.a. craniosacraaltherapie zal ook nooit een wetenschappelijk fundament krijgen, want het is precies wat JJ daar al eerder over zei:

    Chiropraxie en craniosacraaltherapie zijn allebei behandelingen waarvoor geen greintje bewijs is dat ze werken; sterker nog, ze zijn allebei ook nog eens gebaseerd op theorieën die volstrekt onzinnig zijn. Het is fantasiegeneeskunde: oliekoek, onzin.

    Dat volwassen mensen geloven in fantasiegeneeskunde kan o.a. te maken hebben met gebrek aan fundamentele kennis, want zou de situatie hier in Nederland anders zijn?:
    http://nos.nl/artikel/89506-britten-weten-niet-waar-hun-organen-zitten.html

    Britten weten niet waar hun organen zitten

    Veel Britten weten verbazingwekkend weinig van hun eigen anatomie. Uit een onderzoek van een Londense universiteit blijkt dat minder dan de helft van de 700 ondervraagden weet waar hun hart precies zit.

    Minder dan een derde van de ondervraagden kan de juiste plaats van de longen in het lichaam aanwijzen

    quote:

    De onderzoekers vrezen dat de slechte basiskennis van anatomie gevaarlijk kan zijn voor patiënten. Zieken zouden belangrijke medische informatie en adviezen niet goed kunnen begrijpen.

    Zelfs mensen die een aandoening hebben aan een bepaald orgaan, weten vaak niet waar dat zit in het lichaam. Minder dan de helft van de ondervraagde nierpatiënten kon de nieren goed aanwijzen.

  307. Ik geloof niet dat mensen hier bereid zijn om op andere manieren dan de door hen gewenste/-eiste (wetenschappelijke verklaringen, links naar artikelen/onderzoek ed), hun eigen mening of visie te verruimen.

    Welke manieren stel je voor? Dit is een veel gehoord argument: ‘stel je eens open’. Wel nu, ik sta open, maar als er goede redenen zijn om iets ‘bullshit’ te noemen, dan dient dat ook niet geschuwd te worden. We hebben het wel over de gezondheid van patiënten.

    Dat is prima, en dat respecteer ik, maar vind het ook wel jammer. (ik had natúúrlijk graag van iemand hier gelezen bv: goh, zo heb ik het nog nooit (kunnen) bekijken, ‘vertel eens wat meer’, hoe zit dat dan als.., of bv hm, dat ga ik dan eens zelf onderzoeken/ervaren.)

    ERVAREN is ook een onderdeel van wetenschappelijk onderzoek. Pijn bijvoorbeeld kent een belangrijke component van ervaring, althans op patiëntniveau. Stroman, stromannen. En wil je nu werkelijk het woord ‘onderzoeken’ gebruiken??? (dat heb je hierboven juist impliciet als ‘beperkt’ aangegeven)

  308. Renate zegt:

    Openstaan voor dingen is prima, maar er moeten wel wetenschappelijke bewijzen bij geleverd worden, in ieder geval als het om medische handelingen gaat. Zonder deugdelijk bewijs gaat de deur bij mij echt weer dicht.

  309. wilmamazone zegt:

    Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
    De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.

    Willem Betz

  310. CiNNeR zegt:

    @JennyJo:

    Dat heb ik ook steeds begrepen. We weten echter niet wat Sylvia besloten zou hebben als Jomanda – wier oordeel en inzicht Sylvia blind vertrouwde en hoger achtte dan dat van wie dan ook – haar met klem zou hebben aangeraden om zich regulier te laten behandelen en haar toegezegd zou hebben haar tijdens dat proces op alle fronten te zullen steunen en bijstaan. Misschien zou Sylvia dan anders besloten hebben en mogelijk nog leven. Maar Jomanda en de twee andere kwakzalvers hebben Sylvia juist gestijfd in haar angst en ontkenning en haar wijsgemaakt dat zij bij hen een gelijkwaardige, zo niet betere kans op genezing had dan bij de reguliere geneeskunde.

    Zeker zullen we het nooit weten inderdaad. Maar gezien haar zoektocht bij velen tot ze mensen vond die met haar visie mee wilden gaan en belangrijker wat de nabestaanden vertelt hebben, is het weinig waarschijnlijk dat Sylvia Millecam anders besloten zou hebben. Dat kan je heel erg zonde vinden van een mooi mensenleven, maar toch blijft het haar beslissing over haar eigen leven. Iets wat niet terecht hoefde te staan in de rechtbank.

  311. CiNNeR zegt:

    @Wilmamazone:

    Er wordt nogal geschermd met keuzevrijheid voor patiënten, maar makkelijk uit het oog verloren dat het dan moet gaan om en over een weloverwogen keuze. Weloverwogen betekent dat álle voors en tegens besproken zijn en door de patiënt zo goed mogelijk begrepen.

    Dat zou opgaan als Sylvia Millecam alleen gezien zou zijn door de kwakzalvers die terecht hebben gestaan. Dat was echter niet het geval, Sylvia Millecam heeft bewust zich (meerdere malen) afgekeerd van de geneeskunde en vervolgens is op zoek gegaan naar kwakzalvers die haar in haar opinies en gevoelens wilden bevestigen.

    Dus zou ik zeggen: Met de kanttekening dat het niet aan ons of de maatschappij is om voor individuele patiënten – zoals hier Sylvia Millecam – te bepalen wat ‘weloverwogen’ inhoudt. In de zin dat wij de argumenten niet voor haar kunnen wegen, dat is iets wat alleen zij heeft kunnen doen. We kunnen niet tornen aan het recht op zelf beschikking.

    Je zegt in verband met de ‘weloverwogen keuze’:

    Dit heeft Millecam onder andere nooit op tijd geweten/willen weten/het werd haar door Alterneut en Co. niet verteld, integendeel: http://images.volkskrant.com//volkskra/upload/ftp/nieuws/binnenland/requsitoirmillecam.pdf
    Blz.14: In september 1999 had Sylvia Millecam op basis van de beschikbare gegevens
    een gemiddelde 10-jaars overlevingskans van 94% indien alleen een operatie
    zou plaatsvinden (dus zonder chemo). Indien de beschikbare gegevens positief
    worden aangepast, in die zin dat Sylvia Millecam zich had laten behandelen, en
    indien wordt aangenomen dat zij positief gereageerd had op hormoontherapie
    én de groeisnelheid van de tumor laag was dan was genoemde gemiddelde kans
    zelfs 97% geweest. Worden de gegevens echter negatief aangepast, in die zin
    dat ze negatief gereageerd had op de hormoontherapie en de groeisnelheid van
    de tumor erg hoog was geweest, dan nog was de gemiddelde overlevingskans
    met alleen operatie 66%. Met een operatie in combinatie met chemotherapie
    zou dat 75% zijn.

    Er staat nergens te lezen dat Sylvia Millecam dit niet geweten heeft, het is slechts in de papieren opgenomen om het verloop van haar ziekte te laten zien. Sterker, het maakt duidelijk dat Sylvia Millecam goed op de hoogte is gesteld van de mogelijkheden, maar er voor koos geen behandeling te willen of plat gezegd ‘het niet te willen weten’.

    Het maakt dus wel duidelijk hoe de ‘alternatief genezers’ zeer, zeer verwijtbaar verkeerde informatie hebben verstrekt en feiten hebben genegeerd en in die zin is de informatie zeker belangrijk voor de rechtzaak. Het maakt echter voor de keuzevrijheid/het recht op zelfbeschikking van de patiënt niet uit.

    Belangrijk in dat verband is dan eigenlijk wat bij aanvang van de site duidelijk wordt gemaakt, op pagina 4:

    Alvorens over de zaak zelf te spreken, wil het Openbaar Ministerie naar voren
    brengen dat het besef bestaat dat deze zaak bij nabestaanden, waaronder de partner en de moeder van Sylvia Millecam, gevoelens van onbegrip, verlies en verdriet teweeg heeft gebracht. Voorts willen wij naar voren brengen dat er verklaringen zijn afgelegd dat Sylvia Millecam deze rechtsgang nooit gewild zou hebben. Wij hebben begrip voor deze emoties.

    Door meerdere getuigen is opgemerkt dat men zich geërgerd heeft aan de manier waarop Sylvia Millecam na haar overlijden in de media is weggezet als een dom persoontje dat klakkeloos achter genezers aanliep. Men vindt dat dit geen recht doet aan de persoon van Sylvia Millecam en aan haar levenswijze. Ook voor deze emoties hebben wij begrip.

    Het is niet te vermijden in dit betoog dat de naam van Sylvia Millecam vaak zal worden genoemd. Soms wordt ze alleen Sylvia genoemd. Wij zijn ons ervan bewust dat het zo vaak noemen van haar naam pijnlijk kan zijn. Wij willen uitdrukkelijk aangeven waar het in deze strafzaak niet om gaat. Het zelfbeschikkingsrecht van een patiënt staat niet ter discussie. Deze strafzaak gaat in het algemeen niet over een principiële keuze tussen de reguliere zorg en de alternatieve zorg en geeft hierover ook geen waardeoordeel over alternatieve zorg. Deze strafzaak beperkt zich tot de concrete zorgverlening aan Sylvia Millecam en of de drie verdachten strafrechtelijk gezien een verwijt valt te maken. De uitkomst van deze zaak kan bijdragen tot het duidelijk maken van de verantwoordelijkheid van zorgverleners, regulier en alternatief, ten opzichte van patiënten. Iedere patiënt heeft zelfbeschikkingsrecht, maar het is de vraag of zorgverleners zich hierachter moeten kunnen verschuilen.

    Verder zeg je:

    Niemand kiest ervoor/neemt de beslissing om bedonderd te worden en op mensonterende wijze te komen overlijden

    Dat is echter een waarde oordeel natuurlijk. Jij zou je waarschijnlijk bedonderd voelen en deze manier van verloop en overlijden wellicht mensonterend vinden. Zij vond dit echter blijkbaar niet, om welke redenen dan ook. Vind dat de aanklagers het goed hebben verwoord wat dat aangaat. Het gaat uitdrukkelijk niet om zelfbeschikkingsrecht van de patiënt, maar om de verantwoordelijkheid van zorgverleners.

  312. CiNNeR zegt:

    @Annemarije: Wellicht dat je dit later nog eens leest.

    “Waar jij telkens over verhaalt is een manier van in het leven staan. Waar het hier over gaat is het beliegen en bedriegen van mensen.”

    De manier waarop er hier de meesten absoluut anti-alternatief-zijn (getuige het veralgemeniseren en taalgebruik), duidt namelijk evengoed op een manier van in het leven staan! In dat licht bedoel ik het écht luisteren met een ‘open hart’.

    Nog steeds is dat het onderwerp niet. Of wie dan ook met een open hart werkelijk luistert of bij voorbaat al de deur dicht gooit, het vriendelijk brengt of het zuchtend in je gezicht smijt, het voegt niets toe en doet niets af aan het feit dat de besproken ‘alternatieve geneeswijzen’ wetenschappelijk bewezen niet werkzaam zijn. Een koe is ook niet geel met rode stippen omdat iemand met een open hart écht luistert naar degene die dit beweert.

    En zoals ik al eerder noemde, sluit ik me helemaal aan bij de mening dat alternatieven eerlijk moeten zijn en reëel moeten voorlichten.

    Het is al een aantal keer langsgekomen: dat behoort niet tot de mogelijkheden. Geen ‘alternatief genezer’ zal in de advertentie melden: “wat ik u biedt is wetenschappelijk bewezen onjuist. Wellicht voelt u zich beter door de aandacht die ik u zal geven, maar ik kan u beslist niet genezen

    Aangezien het ontbreekt aan medisch-wetenschappelijke bewijsvoering, is het dus bv logisch dat er veel ‘gewerkt’ wordt met verhalen van wel behaalde verbeteringen. (Of wil je de mensen die verbetering ervaarden bij alternatieven, ook een spreekverbod opleggen?)

    Als die verhalen vervolgens met wetenschappelijk onderzoek ondersteund zouden worden, wordt de behandeling vanzelf regulier. Maar daar zit het probleem dan ook, de verhalen blijven verhalen. Prima om eens een gesprek over te hebben maar absoluut niet prima om die verhalen te gebruiken alsof het ‘bewijs’ zou zijn voor de werking van een therapie die wetenschappelijk onderuit gehaald is.

    Overigens niet zo flauw doen. Zie mijn reactie op het bespreken van de zaak Sylvia Millecam.

    Dit principe wordt in de reguliere medische wereld evengoed gebruikt, alleen heeft men het dan over bv ‘slagingkans’. Hoe eerlijk en reëel (en meetbaar) is dat percentage?

    Zeer eerlijk, reëel en meetbaar, het gaat immers om uitslagen van onderzoeken waarin ‘meten is weten’ en zoeken van de waarheid centraal staat. Dat een patiënt van te voren niet weet aan welke kant van het slagingspercentage zal vallen, heeft daar niets mee te maken.

    Ik doelde er op, dat de harde anti-houding (of dat nou antiregulier of anti-alternatief) per definitie geen verbetering oplevert. Zoals ik al eerder zij: volgens mij is men het meest gebaat bij the best of both worlds.

    Ik denk dat je wil aangeven dat de hakken in het zand nooit leidt tot een compromis. Alleen is er in dit geval ook geen compromis mogelijk. De alternatieve behandelingen die besproken zijn, hebben geen aantoonbare werking. Nog belangrijker, hebben ze wel aantoonbaar bijwerkingen die in sommige gevallen kan leiden tot de dood. Waardoor het geen kwestie kán zijn van ‘the best of both worlds’ aangezien in een wereld je feitelijk niet geholpen wordt maar wel risico’s loopt.

    Het blijft lijken op een discussie over religie. Dat er mensen zijn die hun geloof als toevoeging voor hun eigen leven zien, kan je zien als mooi fenomeen. Het bewijst echter niet dat god bestaat.

  313. JennyJo zegt:

    Wat Wilma en ik zeggen, staat ook in rapport van het IGZ en in het arrest. Beide instanties tekenen bij het recht op vrije keuze aan dat de beangstigende positie waarin patiënten met een ernstige en mogelijke dodelijke ziekte verkeren, hen extra kwetsbaar en ontvankelijk kan maken voor beloftes van valse hoop, zoals die door Jomanda en de twee kwakzalvende artsen gegeven zijn. Je hebt dan juist extra bescherming nodig, geen mensen die nog eens olie op het vuur gooien en zo misbruik maken van jouw angst en ontkenning.

    Ik begrijp eerlijk niet waarom zo vaak wordt gezegd dat Sylvia dit zelf wilde. Het klinkt misschien bot en zo bedoel ik het niet, maar het is helemaal niet relevant wat Sylvia wilde, waar het om gaat is dat de drie alternatieve “genezers” die haar behandelden, haar bij voortduring en tot het bittere einde aan toe hebben voorgelogen en daarom ernstig tekort geschoten zijn in hun zorgplicht jegens haar:

    Het Hof oordeelt als juist dat Sylvia Millecam een voorkeur had voor alternatieve behandelwijzen, echter dat vindt het Hof niet doorslaggevend, immers de zorgverleners zijn verantwoordelijk voor de deugdelijkheid van de door hen aangeboden gezondheidszorg. Dat het onverstandig is bepaalde (medische) adviezen op te volgen of geloof te hechten aan bepaalde mededelingen kan niet met vrucht worden ingeroepen door hen die als behandelaar deze adviezen hebben verstrekt of deze mededelingen hebben gedaan, zeker niet als zij onder de maat zijn.
    Daar komt bij dat patiënten die lijden aan een potentieel levensbedreigende ziekte nogal eens openstaan voor alles wat (valse) hoop biedt en te vertrouwen op diegene die hun genezing in het vooruitzicht stelt. Dat legt op de behandelaar een bijzondere verantwoordelijkheid aangezien zijn adviezen in hoge mate invloed kunnen hebben op de door de patiënt gemaakte keuzes, met name als de patiënt, gevangen in het uitzichtloze perspectief van zijn ziekte extra gevoelig blijkt voor opvolging van de gegeven adviezen. Het gaat niet aan om de vanuit die kwetsbare positie gemaakte keuze aan te merken als ware die in volle vrijheid gemaakt. Een in die situatie gemakkelijk te beïnvloeden keuze staat haaks op een vrije ontplooiing van het zelfbeschikkingsrecht. Het ontkennen van een rechtens relevante verantwoordelijkheid kan alleen slagen indien moet worden aangenomen dat Millecam juist en volledig is geïnformeerd over de effectiviteit van de toegepaste diagnostiek, de behandelmogelijkheden en daaraan verbonden prognoses en Millecam vervolgens op basis daarvan een afgewogen beslissing heeft genomen. De zorgplichten van volledige en uitputtende informatie- voorziening en zo nodig verwijzing naar andere adequate diagnostiek, medicatie en therapieën strekt er met andere woorden toe een volwaardige uitoefening van het zelfbeschikkingsrecht mogelijk te maken.

    (vet van mij)

    Wat Sylvia Millecam ook wilde of niet wilde doet niets af aan het feit dat zij is voorgelogen en misbruikt door de kwakzalvers die haar “behandelden”. En inderdaad, mogelijk zou Sylvia dezelfde keuze hebben gemaakt als zij haar wél juist hadden voorgelicht, maar helaas voor Sylvia hebben ze dat niet eens geprobeerd.

  314. Renate zegt:

    Het probleem is dat een diagnose als kanker bij de meeste mensen, waaronder waarschijnlijk Sylvia Millecam, een schrikreactie oproept. Men wil het eigenlijk niet weten, of in ieder geval gerustgesteld worden. Borstkanker betekent misschien het verlies van een borst en daarmee voor sommigen het gevoel daardoor minder vrouw te zijn. Het zoeken naar een second opinion is dan misschien niet onlogisch. Als je dan toch al geïnteresseerd bent in alternatieve geneeswijzen, misschien mede ingegeven door de juichende verhalen in de media (met uitzondering waarschijnlijk van medische tijdschriften, die de meeste mensen niet lezen), ga je misschien sneller daar je heil zoeken. Als men daar dan gaat beweren dat het geen kanker is, dan wil de patiënt dat misschien maar al te graag geloven. Dus de alterneuten die Sylvia Millecam raadpleegde hebben wel degelijk een grote verantwoording voor haar overlijden en dat kan je mijns inziens niet afschuiven op de keuzevrijheid van de patiënt.

  315. Harry Smit zegt:

    Verstandig besluit Annemarije. Soms moeten we accepteren dat een rivier niet boven zijn oorsprong uit kan stromen. Ook hier is het trekken aan een dood paard, men heeft hier nu eenmaal niet genoeg ontwikkeling en kennis om de alternatieve geneeswijzen in het juiste perspectief te ziek. Ook wat Millecam betreft zal het wel weer 100 jaar duren voordat men weet wat er zich precies heeft afgespeeld.
    Nu moet ik aan het werk, mijn wachtkamer zit weer vol met mensen die zich allemaal graag door mij willen laten oplichten. Men wil er zelfs voor betalen.

  316. JennyJo zegt:

    @Renate, onze reacties hebben elkaar gekruist zie ik. Ik ben het helemaal met je eens.

  317. JennyJo zegt:

    Ja Harry, ik weet dat jij ook kankerpatiënten behandelt.

  318. wilmamazone zegt:

    CiNNeR:

    Er staat nergens te lezen dat Sylvia Millecam dit niet geweten heeft, het is slechts in de papieren opgenomen om het verloop van haar ziekte te laten zien. Sterker, het maakt duidelijk dat Sylvia Millecam goed op de hoogte is gesteld van de mogelijkheden, maar er voor koos geen behandeling te willen of plat gezegd ‘het niet te willen weten’.

    Het voert te ver om bij dit item alle in en outs -die ik overigens zowat van buiten ken- van de case Millecam te bespreken, maar het staat vast dat ze dat in sept. 1999 niet wist en het haar door regulier ook niet verteld kon worden omdat ze toentertijd niet verder kwam dan slechts een -nog onduidelijke- mammografie en echo en meteen daarna bij Alterneut en Co. is gaan shoppen.

    Het ging mij bovendien -en dan in het algemeen- om en over die: keuzevrijheid voor patiënten.

    Er wordt nogal geschermd met keuzevrijheid voor patiënten, maar makkelijk uit het oog verloren dat het dan moet gaan om en over een weloverwogen keuze. Weloverwogen betekent dat álle voors en tegens besproken zijn en door de patiënt zo goed mogelijk begrepen.

    Keuzevrijheid is een kreet die voornamelijk gehoord wordt in/uit het alternatieve circuit/met klem gepropageerd door alterneuten/hun aanhangers om hiermee aan te geven dat ze een volwaardig alternatief zijn voor reguliere behandeling. Er zou beter gesproken kunnen worden over niet-reguliere behandelingen omdat het woord alternatief indeze al misleidend is en alternatieve geneeskunde al hélemaal.
    Het is al uitgebreid ter sprake gekomen dat het voor de gemiddelde leek -door meerdere factoren- moeilijk, zo niet ondoenlijk is (geworden) om in de medische wereld het kaf van het koren te kunnen scheiden.

    Verder zeg je:

    Niemand kiest ervoor/neemt de beslissing om bedonderd te worden en op mensonterende wijze te komen overlijden.

    Dat is echter een waarde oordeel natuurlijk. Jij zou je waarschijnlijk bedonderd voelen en deze manier van verloop en overlijden wellicht mensonterend vinden. Zij vond dit echter blijkbaar niet, om welke redenen dan ook. Vind dat de aanklagers het goed hebben verwoord wat dat aangaat. Het gaat uitdrukkelijk niet om zelfbeschikkingsrecht van de patiënt, maar om de verantwoordelijkheid van zorgverleners.

    Dat is een waardeoordeel, maar de vraag is of die idd onterecht genoemd mag worden.
    Weer in het algemeen gezien:
    Ik kan en wil het zelfbeschikkingsrecht van patiënten niet los zien van het nemen van weloverwogen stappen en het een en ander niet als vanzelfsprekend loskoppelen van de eigen verantwoordelijkheid van de (volwassen) patiënt zelf en/of de verantwoordelijkheid die een volwassene draagt voor een ziek minderjarig kind.
    Het kan niet vaak genoeg gezegd worden: elke medaille heeft twee kanten.

    Dat er patiënten/naasten/nabestaanden zijn die vanalles en nog wat niet willen weten is voer voor psychologen, maar dat neemt m.i. niet weg dat ze in de huidige tijd beter hadden kúnnen weten. Gelukkig begint correcte informatie steeds meer door te dringen en zijn de gunstige effecten daarvan in toenemende mate merkbaar al is er nog een lange weg te gaan.
    Een voorbeeld uit 2003:
    http://www.kwakzalverij.nl/293/Millecam_effect_nekt_kwakzalver

    Millecam-effect nekt kwakzalver

    De animo bij kankerpatiënten voor alternatieve behandelwijzen neemt sterk af. Na een gestage groei in de jaren negentig is de vlucht in het alternatieve circuit zelfs al weer geringer dan in 1987. Dat blijkt uit onderzoek onder kankerpatiënten van het Nederlands Kanker Instituut/Antoni van Leeuwenhoek Ziekenhuis in Amsterdam.

    Wetenschappers van de Universiteit van Amsterdam vermoeden dat de negatieve publiciteit over alternatieve behandelingen hierbij een belangrijke rol speelt. Zo wordt gewezen op de overvloedige publiciteit rond de dood van de comédienne Sylvia Millecam. Zij weigerde een chemokuur en een operatie tegen de tumor in haar borst en zocht haar heil bij kwakzalvers als de gebedsgenezeres Jomanda en de omstreden Haarzuilense arts Broekhuijse. Twee jaar geleden overleed Millecam.

    Ook was er nogal wat negatieve publiciteit rond het omstreden dieet van de oud-internist dr. A. Houtsmuller, die beweert zichzelf van kanker genezen te hebben door het nuttigen van een dagelijkse mix van onder andere veel vitaminen, mineralen en haaienkraakbeen.

    En dan was er nog de Amsterdamse oud-provo en oud-wethouder Roel van Duijn die in actie kwam tegen de macrobiotische ‘mafia’ van onder andere het Kushi-Instituut. Die adviseerde zijn…….

  319. wilmamazone zegt:

    Intussen de comments van JJ en Renate gemist en die van Harry kan ik uiteraard missen als kiespijn. Die heeft het ethische besef van een drol in het riool om het maar eens klip en klaar te zeggen.

  320. wilmamazone zegt:

    JJ:

    Wat Wilma en ik zeggen, staat ook in rapport van het IGZ en in het arrest. Beide instanties tekenen bij het recht op vrije keuze aan dat de beangstigende positie waarin patiënten met een ernstige en mogelijke dodelijke ziekte verkeren, hen extra kwetsbaar en ontvankelijk kan maken voor beloftes van valse hoop, zoals die door Jomanda en de twee kwakzalvende artsen gegeven zijn. Je hebt dan juist extra bescherming nodig, geen mensen die nog eens olie op het vuur gooien en zo misbruik maken van jouw angst en ontkenning.

    Ik begrijp eerlijk niet waarom zo vaak wordt gezegd dat Sylvia dit zelf wilde. Het klinkt misschien bot en zo bedoel ik het niet, maar het is helemaal niet relevant wat Sylvia wilde, waar het om gaat is dat de drie alternatieve “genezers” die haar behandelden, haar bij voortduring en tot het bittere einde aan toe hebben voorgelogen en daarom ernstig tekort geschoten zijn in hun zorgplicht jegens haar:

    Daar wil ik nog aan toevoegen dat uit het oog verloren wordt dat Millecam naar tientallen alterneuten is geweest en door hen ‘behandeld’. Er is zeggen en schrijven maar een/1 alterneut geweest die haar onverkort terug verwezen heeft naar regulier.

    Dat de alterneuten die haar wel ‘behandeld’ hebben niet aangepakt zijn heeft te maken met dat ze -juridisch gezien- niet rechtstreeks verantwoordelijk gehouden konden worden voor haar dood èn vanwege het feit dat ze niet BIG-geregistreerd waren/zijn.

  321. wilmamazone zegt:

    Renate:

    Dus de alterneuten die Sylvia Millecam raadpleegde hebben wel degelijk een grote verantwoording voor haar overlijden en dat kan je mijns inziens niet afschuiven op de keuzevrijheid van de patiënt.

    Het moet me ff van het hart dat ik jou een ware verademing vind Renate. Je gaf/geeft me energie om er weer even tegenaan te kunnen. Dankjewel!

  322. Renate zegt:

    Bedankt, maar ik zou nergens zijn als ik de enige zou zijn die tegen alle onzin ingaat. Harry Smit mag ons wel verwijten dat we te dom zijn om zijn onzin te begrijpen, maar veel argumenten tegen homeopatie zijn gewoon terug te voeren op elementaire scheikunde. Het is misschien een beetje weggezakt en daardoor kan ik over het algemeen niet de cijfers leveren waar de aanhangers van kwakzalverij om vragen, maar de argumenten van tegenstanders begrijp ik over het algemeen goed genoeg. Misschien moet er eens een lijstje komen met alle homeopatische verdunningen en wat het nu precies inhoudt.

    Harry Smit en consorten zullen wel weer moed putten uit een stukje uit het wetenschapskatern van De Volkskrant, waarin een ingenieur van een waterbedrijf zegt te geloven in het geheugen van water.

  323. JennyJo zegt:

    waarin een ingenieur van een waterbedrijf zegt te geloven in het geheugen van water.

    Wat leuk! Persoonlijk geloof ik niet in het geheugen van water, volgens mij is dat onzin. Ik geloof daarentegen wél dat er onzichtbare elfjes bestaan, er wonen er namelijk een paar in mijn achtertuin.

  324. Jan Willem Nienhuys zegt:

    Dat de alterneuten die haar wel ‘behandeld’ hebben niet aangepakt zijn heeft te maken met dat ze -juridisch gezien- niet rechtstreeks verantwoordelijk gehouden konden worden voor haar dood èn vanwege het feit dat ze niet BIG-geregistreerd waren/zijn.

    Er zijn nog andere factoren.
    1. Justitie had van meet af aan geen zin om de dood van M. te onderzoeken. De omstandigheden van haar dood waren zo dat eigenlijk IGZ en of het OM de dag na haar overlijden een onderzoek had moeten instellen naar de oorzaak van dit bizarre sterfgeval. Tijdens de uitvaart werd gezegd dat men het betreurde dat men niet meer aandrang had uitgeoefend om M, om haar desnoods onder dwang te laten behandelen.

    2. ‘IGZ’ (eigenlijk: Menso van Westerouen van Meeteren) kwamen pas in actie toen medewerkers van Jos Koonen hun geweten lieten spreken en aanvankelijk (naar ik meen) hun huisarts in vertrouwen namen over hun vermoedens. Maar dat was flink veel later.

    3. Toen IGZ (Menso dus) klaar was met de verhoren van tientallen betrokkenen was er al weer tijd overheen gegaan, maar er werd aangifte gedaan. De tijd is hier belangrijk, want overtredingen van art. 96 van de Wet BIG verjaren na enige tijd (ruwweg is de verjaringstermijn voor overtredingen en misdrijven gelijk aan de duur van de maximale gevangenisstraf), dus hoe langer je wacht met aangifte, hoe groter de kans is dat een en ander verjaard is voor het OM tot vervolging overgaat.

    4. Vervolgens liet het OM de zaak geruime tijd liggen, en besloot tot seponering op volgens mij de hatelijkste aller gronden, namelijk ‘eigen schuld dikke bult’, ongeveer van het niveau van ‘ja deze deze vrouw is wel verkracht, maar ze vroeg er gewoon om door zo uitdagend gekleed te gaan’. Later bleek dat het OM het hele rapport van IGZ, dat als bewijsmateriaal bij de aangifte was meegestuurd niet eens had ingezien, in de kennelijke veronderstelling dat het OM wel zelf de verdachten zou horen. In plaats van dat IGZ ogenblikkelijk bezwaar maakte ex. art. 12 liet men daar de zaak rusten, en men bedreigde de inmiddels oud-inspecteur Westerouen van Meeteren met tuchtrechtelijke maatregelen als hij zijn ‘geheimhoudingsplicht’ zou schenden.

    5. Eindelijk kwam het toch tot een bezwaarprocedure, ingesteld door de VtdK en Skepsis. De bezwaarprocedures hadden diverse argumenten. De therapeuten hadden Millecam voorgelogen / vals voorgelicht. Zo Millecam al zelfstandig kon beslissen was haar dat onmogelijk gemaakt omdat ze door de valse therapeuten verkeerde informatie had gekregen over de aard van haar ziekte. Voorts hadden ze haar niet alleen onware dingen verteld, maar ze hadden haar ook een onjuiste behandeling gegeven en haar ernstig laten lijden en haar dood verhaast. En uiteraard, Millecam was ernstig ziek, en het oordeelsvermogen van ernstig zieke mensen is vaak zo aangetast dat ze een gemakkelijke prooi voor bedriegers worden. Dat maakt het bedrog niet minder ernstig, maar juist erger.

    6. Door het enorme tijdsverloop tussen de dood en het proces waren er nog maar een paar mogelijke misdrijven overgebleven die nog niet verjaard waren. Dood door schuld en zware mishandeling waren al verjaard (meen ik). De Nederlandse wet is echter strenger wanneer er opzet is. Dat is ook met bedrog zo. Een typische kwakzalver bedriegt, maar gelooft er zelf in, en dan is er geen opzet, dus van oplichterij en fraude kan men niet spreken als men ingestraald water voor fabelachtige prijzen verkoopt (wel als men als verkoper dan ook nog genezingsclaims uit, want de wet schrift voor dat men die moeten kunnen bewijzen; dan overtreedt men echter niet de strafwet maar de Warenwet en de Geneesmiddelwet). Niet verjaard waren opzettelijke zware mishandeling en dergelijke. Daar is Jomanda dan ook van vrijgesproken, omdat (zo vonden de rechters van het Hof) de opzet niet kon worden aangetoond.

    Het Nederlandse strafrecht kent het begrip voorwaardelijke opzet. Dat is een subtiel begrip dat ongeveer inhoudt dat je iets doet en daarbij het risico neemt dat het veel erger afloopt. Dus als je iemand een klap geeft (met de intentie pijn te doen, er moet namelijk wel een kwaaie intentie zijn) en het blijkt een doodklap te zijn, dan heb je bij het uitdelen van die klap het risico genomen dat de klap veel te hard zou aankomen. Ik denk dat je in geval van J. van zoiets kunt spreken: J. heeft M. intentioneel weggehouden van reguliere behandeling, ze heeft in feite zelfs leiding gegeven aan de alternatieve behandeling door M. naar allerlei alto’s en M. te stijven in haar idee dat reguliere oncologen in haar geval een fout maakten. Daarbij heeft J. bewust het risico genomen dat ze het bij het verkeerde eind zou kunnen hebben. Dit is allemaal juridische fijnslijperij waarover de Hoge Raad zich nu buigt. Jomanda’s advocaat zou kunnen zeggen dat de intentie waarvan sprake is in de strafwet slaat op de intentie om een zekere vorm van schade toe te brengen.

    Het belangrijkste is echter dat door lamlendigheid van de wetshandhavers (‘ze wou het toch zelf!’, ‘wie naar een alto gaat, moet zelf de consequenties dragen’) er een enorme vertraging is ontstaan. Wat er had moeten gebeuren is dat IGZ op 22 augustus 2001 bij alle behandelaren alle administratie betreffende de behandeling van M. in beslag had genomen, en op diezelfde dag was begonnen met het verhoren van alle betrokkenen. Dat doet de politie toch ook als er een dode wordt gevonden met bizarre verminkingen, of een geval van ‘zelfmoord’ waarbij het twijfelachtig is of de betrokkene het wel zelf heeft gedaan. Weliswaar was toen lang niet alles bekend van M.’s omzwervingen door altoland, maar ze hadden kunnen beginnen met Koonen en mogelijk met Jomanda, die weliswaar een behandelrelatie had met M., maar die zich vast niet heeft gehouden aan de Wet op de Geneeskundige Behandelingsovereenkomst (WGBO).

  325. Renate zegt:

    Gek, dat het argument “ze wou het toch zelf” over het algemeen niet lijkt te gelden bij sexueel misbruik door therapeuten.

  326. JennyJo zegt:

    @CiNNeR

    Iets wat niet terecht hoefde te staan in de rechtbank.

    Sylvia Millecam’s beslissing stond ook niet terecht in de rechtbank, Jomanda en de twee kwakzalvende artsen stonden terecht. Wat mij vanaf het begin van deze ellende het meest heeft gestoord is dat bij voortduring wordt gezegd dat Sylvia “dit zelf zo wilde”. Daar geloof ik niets van. Niemand wil een dergelijk lijden ondergaan en op die manier aan zijn einde komen. Wat mensen in die positie willen is: geen reguliere behandeling, want daar zijn ze doodsbang voor; en: niet willen weten dat ze kanker hebben, want daar zijn ze nog banger voor. Doodsangst en ontkenning maakt mensen heel kwetsbaar en daar heeft het alteneutenzoodje gretig misbruik van gemaakt. Dat maakt wat zij gedaan hebben niet minder erg, het maakt het juist erger, wat dat betreft ben ik het helemaal met JW eens. En dat de wettelijke instanties, die mensen moeten beschermen tegen dit soort misbruik, zo in gebreke zijn gebleven, maakt het allemaal nog erger.

  327. Harry Smit zegt:

    Goh, het ethische besef van een drol in het riool. Leg eens uit

  328. wilmamazone zegt:

    JJ:

    Wat mij vanaf het begin van deze ellende het meest heeft gestoord is dat bij voortduring wordt gezegd dat Sylvia “dit zelf zo wilde”. Daar geloof ik niets van. Niemand wil een dergelijk lijden ondergaan en op die manier aan zijn einde komen.

    O.a Sylvia had er in haar laatste maanden blijkbaar geen enkel besef van terminaal ziek te zijn en leefde -bijna tot aan haar laatste snik- in de heilige overtuiging dat ze snel hélemaal beter zou worden en in september gewoon weer mee kon doen bij het programma ‘Ook dat nog’. Een satirisch programma dat wantoestanden aan de kaak stelde.

  329. wilmamazone zegt:

    Harry Smit:

    Goh, het ethische besef van een drol in het riool. Leg eens uit

    Dat kom je toch echt zelf aan het uitzoeken Harry, want ik ben de plaatsvervanger van Jezus Christus hier op aarde niet. Ik kan geen blinde laten zien en/of een dove laten horen en/of een stomme laten spreken en in jouw geval lijkt mij een wonderbaarlijke genezing toch echt de énige mogelijkheid om jou überhaupt nog iets aan je verstand gepeuterd te krijgen, jammer maar helaas. Ik had het ook graag anders gezien.

  330. wilmamazone zegt:

    Vers van de pers:
    http://www.kwakzalverij.nl/1359/Plezierig_onderhoud_VtdK_bestuur_met_minister_van_VWS

    Plezierig onderhoud VtdK-bestuur met minister van VWS

    Op 29 augustus 2011 bracht een delegatie van het VtdK-bestuur een bezoek aan minister Schippers om op haar uitnodiging de problemen van de hedendaagse kwakzalverij te bespreken.

    De minister had zich tijdens haar periode als VVD-kamerlid laten kennen als een sympathisant met het ideeëngoed van onze Vereniging. Dit bleek onder meer uit haar vragen aan de toenmalige minister over de gerechtelijke uitspraak van het Amsterdamse hof in de zaak-Sickesz (2007), die de VtdK monddood en failliet dreigde te maken. Ook stelde zij scherpe vragen over het zwakke optreden van de IGZ inzake de excessen in het Roosendaalse kwakzalvershol Maria Magdalena(2008).

    Tijdens ons onderhoud bleek de minister aan haar opvattingen trouw te zijn gebleven, waarbij zij vooral verontwaardigd was over gevallen van grove oplichting en uitbuiting van de wanhoop van kankerpatiënten.

    Wij wezen de minister op het steeds maar uitblijven van………
    (vet door mij)

  331. Harry Smit zegt:

    WZ wat raar toch, ik heb dezelfde gedachte bij jullie en ik weet zeker dat ik niet de enige ben.

  332. Renate zegt:

    Harry, jij bent hier de wonderdoener, althans dat pretendeer je te zijn. En als je met water mensen kunt genezen, dan ben je dat misschien wel. Helaas trappen wij niet in jouw sprookjes.

  333. Harry Smit zegt:

    Ik heb mijn bestaansrecht wel bewezen maar tegen de vrije wil kan ik niet ingaan. Ik kan iemand wel anders laten denken, maar als dat denken niet is gestoeld op ervaring, kennis en inzicht kun je net zo goed een huis op drijfzand bouwen. Iedereen mag er zo lang over doen als hij zelf wil, al duurt het 20 levens.

  334. Ik heb mijn bestaansrecht wel bewezen

    Tijd om de Harry-award in het leven te roepen voor de meest holle reactie van het jaar.

  335. wilmamazone zegt:

    Renate zegt:

    Harry Smit en consorten zullen wel weer moed putten uit een stukje uit het wetenschapskatern van De Volkskrant, waarin een ingenieur van een waterbedrijf zegt te geloven in het geheugen van water.

    Hier is het originele artikel over gevitaliseerd water van ingenieursbureau DHV:
    http://www.dhv.nl/News/In-the-Media/2011/2011-09-16-H2O—Vitaal-water-niet-meten,-maar-zel

    Interview met DHV’ers Hans van Sluis en Helle van der Roest.
    Water is water. Soms is het schoon en soms zitten er vervuilende stoffen in, maar de chemische stof H2O is er maar in één smaak. Of niet? Al jaren wordt gesproken over ‘vitaal water’: water dat andere eigenschappen heeft dan ‘plat’ water. Hoewel veel wetenschappers sceptisch staan tegenover dat ‘vitale’ water, zijn in de loop der jaren uit diverse onderzoeken interessante resultaten naar voren gekomen.

    *Het volledige artikel nog niet gedownload en gelezen.*

  336. wilmamazone zegt:

    Bram:

    Tijd om de Harry-award in het leven te roepen voor de meest holle reactie van het jaar.

    Is dit geen toepasselijke Harry-award?:

  337. CiNNeR zegt:

    @Renate:

    Dus de alterneuten die Sylvia Millecam raadpleegde hebben wel degelijk een grote verantwoording voor haar overlijden en dat kan je mijns inziens niet afschuiven op de keuzevrijheid van de patiënt.

    Dat is ook niet wat ik doe of wat ik aan probeer te kaarten hier. Het gaat mij om wat je er aan vooraf stelt:

    Het probleem is dat een diagnose als kanker bij de meeste mensen, waaronder waarschijnlijk Sylvia Millecam, een schrikreactie oproept. Men wil het eigenlijk niet weten, of in ieder geval gerustgesteld worden. Borstkanker betekent misschien het verlies van een borst en daarmee voor sommigen het gevoel daardoor minder vrouw te zijn. Het zoeken naar een second opinion is dan misschien niet onlogisch. Als je dan toch al geïnteresseerd bent in alternatieve geneeswijzen, misschien mede ingegeven door de juichende verhalen in de media (met uitzondering waarschijnlijk van medische tijdschriften, die de meeste mensen niet lezen), ga je misschien sneller daar je heil zoeken. Als men daar dan gaat beweren dat het geen kanker is, dan wil de patiënt dat misschien maar al te graag geloven.

    Met deze redenering is op zichzelf weinig mis. Het behoort tot de mogelijkheden dat een proces zo verloopt en daarom dienen kwakzalvers vervolgd te worden. Daar ben ik het van meet af aan mee eens en heb dat ook telkens aangegeven. Ik mis alleen het recht op zelfbeschikking of keuzevrijheid hierin. In deze discussie gaat men er indirect vanuit dat de wel geïnformeerde patiënt eigenlijk per definitie zou kiezen voor de medische behandeling. Kiest de patiënt anders, zal dat voortkomen uit schrik, angst, ontkenning of misleiding. Dat is in mijn ogen niet alleen een waarde oordeel maar tevens een misvatting. Patiënten kunnen om velerlei redenen een behandeling weigeren. En ik wil alleen aangegeven dat het dan niet aan de maatschappij is om over die persoonlijke redenen of argumenten te oordelen.

    Iets wat in mijn ogen hier ongemerkt gebeurd met Sylvia Millecam. Jij noemt het waarschijnlijk dat Sylvia Millecam uit schrikreactie heeft gehandeld. Ik meen dat wij daar niet over zouden moeten speculeren of oordelen. De nabestaanden vragen ook om dit niet te doen. Iets wat in elk geval over het internet heen weinig gerespecteerd lijkt te worden.

  338. CiNNeR zegt:

    @JennyJo: Ook hier nogmaals, ik ben het er volledig mee eens dat ‘alternatieve genezers’ hier en elders vervolgd en berecht worden.

    Wat mij vanaf het begin van deze ellende het meest heeft gestoord is dat bij voortduring wordt gezegd dat Sylvia “dit zelf zo wilde”. Daar geloof ik niets van. Niemand wil een dergelijk lijden ondergaan en op die manier aan zijn einde komen.

    Wellicht wil jij dat niet maar hoe kan je beoordelen dat iedereen deze gang van zaken ziet als ‘dergelijk lijden’ en ‘niemand wil op deze manier aan zijn einde komen’.

    Vergelijk het met het euthanasie vraagstuk. Een pastoor die meent dat mensen met palliatieve zorg het leven tot een natuurlijk einde moeten brengen, zal zich niet voor kunnen stellen dat iemand een wens tot euthanasie heeft en euthanasie een afschuwelijke manier vinden om het leven te eindigen. Iemand met een wens tot euthanasie zal het idee om met palliatieve zorg te moeten wachten op de dood de meest afschuwelijke manier van overlijden vinden. Wij als maatschappij kunnen een mening vormen over het vraagstuk op zichzelf. Echter oordelen wie ‘gelijk’ heeft, welke dood te prefereren is voor een individu in het bijzonder, is niet aan ons maar aan het individu die het recht op zelfbeschikking heeft.

    In de zaak Sylvia Millecam stond zij zelf weliswaar niet terecht, maar in de discussie blijven waarde oordelen langs komen dat zij dit nooit gewild kan hebben. Er wordt niet gezegd ‘daar kan ik me niets bij voorstellen’ of ‘ik zou dat nooit zo gedaan hebben’ maar er word gesteld dat zij het niet gewild kán en zal hebben. Dat betreur ik.

  339. CiNNeR zegt:

    @Wilmamazone:

    Dat is een waardeoordeel, maar de vraag is of die idd onterecht genoemd mag worden.

    Een waardeoordeel is een waardeoordeel. Een ‘keurende, toetsende beoordeling’. Het doet er niet toe of dat oordeel terecht of onterecht, juist of onjuist genoemd kan worden. Het gaat om een beslissing waar je het mee oneens mag zijn, maar niet plaatsvervangend over kan oordelen. Het is simpelweg niet jouw of mijn beslissing om over te oordelen.

    Weer in het algemeen gezien:
    Ik kan en wil het zelfbeschikkingsrecht van patiënten niet los zien van het nemen van weloverwogen stappen en het een en ander niet als vanzelfsprekend loskoppelen van de eigen verantwoordelijkheid van de (volwassen) patiënt zelf en/of de verantwoordelijkheid die een volwassene draagt voor een ziek minderjarig kind.
    Het kan niet vaak genoeg gezegd worden: elke medaille heeft twee kanten.

    Recht op zelfbeschikking is precies dat, het recht om over de zelf te beschikken. Dat recht kent niet de voorwaarde dat iemand eerst zekere stappen moet zetten en bepaalde overwegingen moet maken, voordat dat recht op zelfbeschikking uitgeoefend mag worden (tenzij het over euthanasie gaat, maar alleen omdat dan hulp van anderen nodig kan zijn).

    Dat er patiënten/naasten/nabestaanden zijn die vanalles en nog wat niet willen weten is voer voor psychologen, maar dat neemt m.i. niet weg dat ze in de huidige tijd beter hadden kúnnen weten. Gelukkig begint correcte informatie steeds meer door te dringen en zijn de gunstige effecten daarvan in toenemende mate merkbaar al is er nog een lange weg te gaan.

    Nogmaals heb ik dit niet aangekaart om op welke manier dan ook ‘alternatief genezers’ te verdedigen, in tegendeel. De enige kanttekening die ik blijvend wil maken, is waar ik al mee begon: “Op zich ben ik het helemaal eens met de vervolging en bestraffing van de zogenoemd ‘alternatief genezers’ die zeer laakbare, foutieve diagnoses hebben gesteld bij Sylvia Millecam. Heb echter daarnaast altijd begrepen dat Sylvia Millecam zelf al geen behandeling tegen kanker wilde en haar ziekte wilde ontkennen en daarmee op zoek is gegaan naar bevestiging in het alternatieve circuit. Hoe absurd in onze ogen dat ook mag zijn, was dat haar beslissing.

  340. CiNNeR zegt:

    Gooi er maar een afsluitende bijdrage tegen aan. Ik zie niet in waarom mensen in het publieke debat een stap verder zou moeten gaan dan de openbaar aanklagers, om hetzelfde punt te bewijzen. Daarbij verwoord de opening van de zaak het in mijn ogen perfect:

    Alvorens over de zaak zelf te spreken, wil het Openbaar Ministerie naar voren
    brengen dat het besef bestaat dat deze zaak bij nabestaanden, waaronder de partner en de moeder van Sylvia Millecam, gevoelens van onbegrip, verlies en verdriet teweeg heeft gebracht. Voorts willen wij naar voren brengen dat er verklaringen zijn afgelegd dat Sylvia Millecam deze rechtsgang nooit gewild zou hebben. Wij hebben begrip voor deze emoties.

    Door meerdere getuigen is opgemerkt dat men zich geërgerd heeft aan de manier waarop Sylvia Millecam na haar overlijden in de media is weggezet als een dom persoontje dat klakkeloos achter genezers aanliep. Men vindt dat dit geen recht doet aan de persoon van Sylvia Millecam en aan haar levenswijze. Ook voor deze emoties hebben wij begrip.

    Het is niet te vermijden in dit betoog dat de naam van Sylvia Millecam vaak zal worden genoemd. Soms wordt ze alleen Sylvia genoemd. Wij zijn ons ervan bewust dat het zo vaak noemen van haar naam pijnlijk kan zijn. Wij willen uitdrukkelijk aangeven waar het in deze strafzaak niet om gaat. Het zelfbeschikkingsrecht van een patiënt staat niet ter discussie. Deze strafzaak gaat in het algemeen niet over een principiële keuze tussen de reguliere zorg en de alternatieve zorg en geeft hierover ook geen waardeoordeel over alternatieve zorg. Deze strafzaak beperkt zich tot de concrete zorgverlening aan Sylvia Millecam en of de drie verdachten strafrechtelijk gezien een verwijt valt te maken. De uitkomst van deze zaak kan bijdragen tot het duidelijk maken van de verantwoordelijkheid van zorgverleners, regulier en alternatief, ten opzichte van patiënten. Iedere patiënt heeft zelfbeschikkingsrecht, maar het is de vraag of zorgverleners zich hierachter moeten kunnen verschuilen.

  341. Zelfbeschikking van patiënten is een groot goed, maar kan ALLEEN dan een plaats hebben als er aan een aantal voorwaarden wordt voldaan. Kankerkwakzalvers zoals Millecam deze is tegengekomen kunnen NOOIT aan die voorwaarden tegemoetkomen. Als ze dat zouden doen, dan zouden ze direct zonder werk zitten. (nr 2, zie boven)

    Min of meer gelukkig drong de ernst van de situatie uiteindelijk door en werd ze opgenomen in een echte zorginstelling, waar ze vrij snel is overleden. Ik kan me een beetje voorstellen hoe ze daar binnen is gedragen, Eindstadium kanker met inadequate pijnbestrijding. Gloeiendegodgloeiende.

  342. JennyJo zegt:

    @CiNNeR

    Heb echter daarnaast altijd begrepen dat Sylvia Millecam zelf al geen behandeling tegen kanker wilde en haar ziekte wilde ontkennen en daarmee op zoek is gegaan naar bevestiging in het alternatieve circuit. Hoe absurd in onze ogen dat ook mag zijn, was dat haar beslissing.

    Dat bestrijd ik ook niet als ik zeg dat niemand ervoor kiest om een dergelijke lijdensweg te ondergaan. Ik denk namelijk dat het niet die lijdensweg is waar mensen voor kiezen, maar dat dat het helaas maar al te vaak de uitkomst is van het proces dat volgt op de keuze voor het alternatieve traject, omdat de alternatieve “helpers” de patiënt niet alleen een totaal verkeerde (wat ook inhoudt: geen) behandeling geven, maar óók nalaten hun patiënt adequate, professionele pijnbestrijding en andere gerichte zorg te geven. Ze blijven niet alleen in gebreke voor wat betreft het stellen van de juiste diagnose, maar ook in de zorg aan de patiënt.

    Iemand in een situatie als die van Sylvia Millecam, dus in de laatste fase van kanker, krijgt in de reguliere sector gerichte zorg om de pijn en het ongemak zoveel mogelijk te bestrijden. Ook dát heeft zij niet gekregen, ze moest zich tot een paar dagen voor haar dood zien te behelpen met paracetamol. Je kunt ervoor kiezen om je niet te laten behandelen voor kanker, maar ik betwijfel toch echt ten zeerste of mensen er bewust voor kiezen om zoveel pijn en ellende te ondergaan als Sylvia heeft moeten ondergaan in de laatste fase van haar leven.

    Zoals je terecht aanhaalt, beperkt de strafzaak zich tot de concrete zorgverlening aan Sylvia Millecam. Maar daaronder vallen ook de zorg aan de patiënt in de laatste fase dunkt mij, waarin prioriteit nummer 1 het verlichten van het lijden van de patiënt is – of dat in elk geval behoort te zijn. Oók patiënten die er voor kiezen om hun ziekte alternatief te laten behandelen, hebben recht op dergelijke zorg en dienen die in elk geval aangeboden te krijgen. Maar ook dat is bij Sylvia Millecam niet gebeurd.

  343. wilmamazone zegt:

    CiNNeR in reactie op Renate:

    Met deze redenering is op zichzelf weinig mis. Het behoort tot de mogelijkheden dat een proces zo verloopt en daarom dienen kwakzalvers vervolgd te worden. Daar ben ik het van meet af aan mee eens en heb dat ook telkens aangegeven. Ik mis alleen het recht op zelfbeschikking of keuzevrijheid hierin. In deze discussie gaat men er indirect vanuit dat de wel geïnformeerde patiënt eigenlijk per definitie zou kiezen voor de medische behandeling. Kiest de patiënt anders, zal dat voortkomen uit schrik, angst, ontkenning of misleiding. Dat is in mijn ogen niet alleen een waarde oordeel maar tevens een misvatting. Patiënten kunnen om velerlei redenen een behandeling weigeren. En ik wil alleen aangegeven dat het dan niet aan de maatschappij is om over die persoonlijke redenen of argumenten te oordelen.

    Iets wat in mijn ogen hier ongemerkt gebeurd met Sylvia Millecam. Jij noemt het waarschijnlijk dat Sylvia Millecam uit schrikreactie heeft gehandeld. Ik meen dat wij daar niet over zouden moeten speculeren of oordelen. De nabestaanden vragen ook om dit niet te doen. Iets wat in elk geval over het internet heen weinig gerespecteerd lijkt te worden.

    Niemand van ons gaat er in deze discussie indirect van uit dat de wel geïnformeerde patiënt eigenlijk per definitie zou kiezen voor de geadviseerde medische (reguliere) behandeling en dat als de patiënt anders kiest dat zal voortkomen uit schrik, angst, ontkenning of misleiding. Weloverwogen een keuze maken sluit namelijk o.a. schrik, angst, ontkenning of misleiding per definitie uit, wánt een en ander is op een deugdelijke manier m.b.v. o.a. (echte) deskundigen op een rijtje gezet.

    Verder lijkt het mij een onmogelijke taak/opgave om o.a. kankerkwakzalverij in kaart te brengen, een halt toe te roepen/daar iig voor te blijven waarschuwen als persoonlijke redenen of argumenten van de patiënt om tot kwakzalverij over te gaan onbesproken dienen te blijven, want patiënten zelf/de ouder(s) van een ziek kind spelen een belangrijke -zo niet de hoofdrol- in het hele kwakzalverij gebeuren.

    Tot slot wil ik toch opmerken -het zou eigenlijk niet nodig moeten zijn- dat JennyJo en ik beide borstkankerpatiënt zijn, dus spreken vanuit een grote kennis van zaken èn uit persoonlijke ervaring. O.a. de casus Sylvia Millecam ging/gaat ons derhalve zéér aan het hart en ongenuanceerde uitspraken hebben wij daar nog nooit over gedaan/zullen dat ook niet doen.

  344. wilmamazone zegt:

    Intussen de reacties van Bram en JJ gemist, maar deze quote van Bram komt op hetzelfde neer als wat o.a. ik steeds roep, maar moeilijk te vatten blijkt voor sommigen:

    Zelfbeschikking van patiënten is een groot goed, maar kan ALLEEN dan een plaats hebben als er aan een aantal voorwaarden wordt voldaan.

    (vet door mij)

  345. Harry Smit zegt:

    Vandaag heb ik een stagiar (groot talent) dus moeten jullie het weer met elkaar doen. Voorlopig kunnen jullie lekker doorkeuvelen over Millecam, jammer dat jullie er te weinig van af weten, maar goed je bent weer even bezig.
    Aangezien jullie toch 24/7 achter de computer zitten kunnen jullie vandaag wel even mijn interview lezen en ook naar mijn radiointerview luisteren. Hoef je je niet te vervelen en doe je tegelijk iets nuttigs.
    Trouwens, als ik kanker heb wil ik ook geen reguliere behandeling. Daar zal niemand moeilijk over doen, waarom bij Millecam dan wel?

  346. JennyJo zegt:

    Harry kan niet begrijpend lezen en jokt daarnaast nogal veel. Dat maakt een zinvolle discussie eigenijk onmogelijk.

  347. wilmamazone zegt:

    CiNNeR in reactie op JJ:

    Wellicht wil jij dat niet maar hoe kan je beoordelen dat iedereen deze gang van zaken ziet als ‘dergelijk lijden’ en ‘niemand wil op deze manier aan zijn einde komen’.

    Weet je wat ik betreur (met tranen in mijn ogen)?! Dat ik nu niet onmiddelijk foto’s van Sylvia Millecam van vlak voor haar dood op internet kan en mag pleuren. Met name onbehandelde borstkanker blijft niet netjes aan de binnenkant van het lichaam zitten, maar breekt -soms sneller dan je waar wil hebben- o.a. door de huid heen in steeds groter wordende stinkende en vreselijk pijnlijke wonden. Bij Millecam aan de rechterkant vanaf ong. haar taille tot aan haar schouder en onder de oksel. Om het over de uiteindelijke ravage in haar hele lijf -de onnodige pijn en ongemak dat dat aanvullend nog eens opleverde- niet eens te hebben. Ze had bij Kwakbol thuis niet eens een fatsoenlijk bed/geschikt voor een terminale (kanker)patiënt! Gloeiendegodgloeiendegloeiendegodgloeiendegloeiendegodgloeiendegloeiendegodgloeiende x tig!!!

  348. JennyJo zegt:

    Het ziet er ongeveer zo uit:

    http://www.pathguy.com/~dlaporte/br_ca.htm
    http://www.vci.org/breastcancer1.htm
    http://www.vci.org/breastcancer2.htm
    http://www.ariplex.com/ama/amamiche.htm

    Je kunt je misschien wel voorstellen hoe dat voelt als je alleen maar paracetamol krijgt en in een knullig bed moet liggen in plaats van in een comfortabel ziekenhuis-/hospicebed.

    Laten we elkaar alsjeblieft niet wijsmaken dat mensen hiervoor kiezen.

  349. Renate zegt:

    Fijn Harry, dat je geen reguliere behandeling wilt als je kanker hebt. Zo lang de mensen je maar duidelijk vertellen dat je wel kanker hebt.

    Bij Sylvia Millecam waren het juist de alterneuten en Jomanda die haar sterkten in het idee dat ze helemaal geen kanker had. Vrije keuze van de patiënt is tot daar aan toe, maar die keuze moet dan wel gebaseerd zijn op echte feiten en niet op sprookjes dat er helemaal geen sprake is van kanker. Of sprookjes dat de kankerkwakzalver wonderen kan verrichten die buiten het bereik van de reguliere geneeskundige liggen.

    En zou de vrouw van Roel van Duijn werkelijk voor haar lijdensweg gekozen hebben als ze echt eerlijke voorlichting zou hebben gehad en dus geen sprookjesverteller die haar wijsmaakte dat ze haar kanker zonder problemen kwijt zou raken als je maar een macrobiotisch dieet volgde en en passant haar echtgenoot verweet dat hij niet goed genoeg mee wilde werken aan het volgen van het dieet?

    De vrije keuze van de patiënt staat boven alles, maar daar zijn toch wel een paar vragen bij te stellen.
    1. Moet de ziektekostenverzekeraar alle flauwekul vergoeden?
    2. Moeten mensen gewaarschuwd worden tegen onbewezen technieken?
    3. Als iemand die door de reguliere wetenschap is opgegeven, van alterneuten te horen krijgt dat ze door de juiste behandeling (van de alterneuten) toch nog kan genezen, is er dan sprake van oplichting?

    Kiezen om niet behandeld te willen worden is een ding, maar die keuze moet dan wel plaatsvinden op basis van goede informatie.

    Als iemand een huis wil laten bouwen, moet er aan alle mogelijke regels voldaan worden, maar als het om gezondheid gaat, mag iedereen maar aanrotzooien.

    Ik wil hier nogmaals het boek De Logeerkamer van Helen Garner aanprijzen, dat een mooi kijkje geeft in de keuken van een kankerkwakzalver. Zoek vooral niet naar mededogen van de kwakzalver. De patiënt zal alles goed praten, ook als ze in zeer slechte conditie zo maar op straat wordt gezet.
    http://www.kwakzalverij.nl/744/_Enge_griezels_die_kwakzalvers_

  350. Jan Willem Nienhuys zegt:

    De discussie hoort niet te gaan over M.’s eigen besluit, maar hoe een behandelaar hoort te reageren op een dergelijke patiënt. In elk geval niet met ‘ja, hoor, u hebt geen kanker als u dat zegt’. Als de patiënt klachten heeft en van de arts of de behandelaar een niet aangewezen behandeling vraagt, wat moet de arts dan doen?

    Stel eens dat het niet om kanker gaat maar om, laten we zeggen, wratten, en de patient denkt dat het wordt veroorzaakt door vaag zien, en verlangt een staaroperatie. Moet de dokter daarin meegaan? De pat. komt bij een alternatieve behandelaar die dan geconcentreerd zwavelzuur op de wrat druppelt (ja het doet even pijn, dat is de beginverergering). Ook in dat geval is de behandelaar fout. Al denkt de pat. nou nog zo intensief (al dan niet ‘voorgelicht’ door domoren) dat ze lijdt aan Y en niet aan X, en dat de behandeling van behandelaar A of methode B soelaas zal bieden (haar eigen keus), dan nog treft de behandelaar die meegaat in die waanideeën en die ongeëigende methoden toepast blaam.

    Concreet, toen M. bij die Dankmeijer kwam is het best mogelijk dat D. meteen zag dat ze borstkanker had, en serieus heeft gedacht dat door een beetje met haar mee te praten hij haar vertrouwen kon winnen en haar dan alsnog weer kon overhalen in te zien dat ze kanker had. Maar Dankmeijer deed het niet. Hij danste naar het pijpen van Jomanda en liet na te zeggen: mevrouw u hebt kanker, dat is overduidelijk en die kan ik niet behandelen, gaat u alstublieft naar een oncoloog anders gaat u heel snel en gruwelijk dood, echt ik ben arts en ik weet waar ik het over heb. Ik wil niet medeplichtig zijn aan uw voortijdig en pijnlijk overlijden.

    Zoiets. Weigeren te behandelen is eigenlijk het enige wat een serieuze behandelaar kan doen als de pat. een niet-aangewezen of ernstig inadequate behandeling vraagt. Toch?

    Het is denkbaar dat M. van gedachten veranderd was als alle artsen waar ze mee gesproken had zo resoluut waren geweest.

  351. Renate zegt:

    Inderdaad Jan Willem, daar ben ik het helemaal mee eens. De arts moet de juiste informatie verstrekken en niet met de patiënt meepraten. Alleen op basis van de juiste informatie kan de patiënt beslissen of hij of zij al dan niet behandeld wil worden. De arts (of kwakzalver) moet dan misschien ook maar een beeld schetsen van de gevolgen hiervan.

  352. JennyJo zegt:

    Weigeren te behandelen is eigenlijk het enige wat een serieuze behandelaar kan doen als de pat. een niet-aangewezen of ernstig inadequate behandeling vraagt. Toch?

    Ja.

    Het is denkbaar dat M. van gedachten veranderd was als alle artsen waar ze mee gesproken had zo resoluut waren geweest.

    Ja. En als ook Jomanda haar met klem en bij herhaling had aangeraden om naar een oncoloog te gaan, was die kans wellicht nog groter geweest. Maar uit alles blijkt dat ze het niet eens geprobeerd hebben.

  353. wilmamazone zegt:

    JennyJo:

    Ja. En als ook Jomanda haar met klem en bij herhaling had aangeraden om naar een oncoloog te gaan, was die kans wellicht nog groter geweest. Maar uit alles blijkt dat ze het niet eens geprobeerd hebben.

    Uit alles blijkt dat met name Jomanda reguliere behandeling met klem en bij herhaling heeft afgeraden en alle andere ‘behandelaars’/alto’s ook maar wat op eigen houtje aangeklooid hebben. Zelfs áls het een ernstige bacteriële infectie was geweest zijn ze hun boekje ver te buiten gegaan.
    Ik zei en vroeg het hier al (eindquote van Edward in 2008):

    Nogmaals:
    Het lijkt pas mogelijk dit tragische patroon te doorbreken als een massa beweging van binnenuit alternatief deze ten hemel tergende misinformatie eindelijk not-done verklaart.

    Ziet Ú dit binnenkort gebeuren?

    Ja waar waren de afgelopen 10 jaar de oorverdovende protesten van Alterneut en Co. zelf tegen de gang van zaken die Silvia Millecam het leven heeft gekost na een lange middeleeuwse lijdensweg?
    Weigeren ze intussen masaal (mogelijke) kankerpatiënten en sturen ze deze onverkort naar of terug naar regulier?! Ook maar ergens een waarschuwing/ gezamenlijk statement of whatever uit deze hoek gehoord of gelezen onder het motto: dit mag nooit meer gebeuren?!

    Nee hoor! Er is/zijn de afgelopen 10 jaar nog een hoop kankerkwak/zelfbenoemde kankerdeskundigen bij gekomen die zichzelf zien als DE o zo serieuze behandelaar die tevens gehoor geeft aan de roep om keuzevrijheid voor patiënten. U vraagt of wij praten het u aan, wij draaien en doen dat in XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX-L.
    (wereldwijd zijn er nu richting de 3000 verschillende kwakmiddeltjes en methodes die je als kankerpatiënt niet zou mogen missen)
    Wat een gotspe!

    Fantasiegeneeskunde liet/laat nog steeds wel heel wat kassa’s rinkelen en als er door o.a. die cranio-flauwekul een baby komt te overlijden wordt -met hetzelfde gemak als bij o.a. Millecam- het dikke Alto- smoezenboek opengeslagen voor een hoe-klets-ik-mij-er-snel-uit en gaan ze gewoon verder alsof er niks belangrijks gebeurd is. Het is pás 2011 heb ik inmiddels begrepen.

  354. Renate zegt:

    Ja natuurlijk. De kwakzalvers die verantwoordelijk zijn voor de doden gebruikten heel andere methodes als de andere kwakzalvers die wel te vertrouwen zijn. Misschien kan iemand proberen mijn kat dat wijs te maken, want ik geloof er niet erg in.

  355. Jan Willem Nienhuys zegt:

    Ik ben een beetje huiverig voor ‘alleen op basis van de juiste informatie’ kan de pat. beslissen. Helaas weet de dokter het ook niet altijd. Vaak moet de pat. nog flink doorvragen om erachter te komen wat de dokter nou wel of niet weet of maar een beetje gokt.

    Maar de dokter weet meestal meer dan de pat., dat wel.

  356. Aangezien jullie toch 24/7 achter de computer zitten kunnen jullie vandaag wel even mijn interview lezen en ook naar mijn radiointerview luisteren. Hoef je je niet te vervelen en doe je tegelijk iets nuttigs.
    Trouwens, als ik kanker heb wil ik ook geen reguliere behandeling. Daar zal niemand moeilijk over doen, waarom bij Millecam dan wel?

    *proest* of *facepalm* : I can’t decide.

    in ieder geval: 24/7 achter de PC? whahahhahahhahahhahahhahahhahaha en ahahhahhahhahha.

    En daar zullen wel mensen moeilijk over doen. Maar dan niet op de manier zoals jij hier graag zou willen zien, nl. de focus op de patiënt als ‘dommert’. Maar ook daarin blijkt weer dat je te lui bent om even een paar regels te lezen om in te zien dat je uit je nekje kletst. (dat is ondertussen door minimaal 4 mensen aangegeven) Ach ja, ’t went.

    Nee, het gaat wat dat aan gaat om de kankerkwakker, niet om de ‘bekwakte’. (ik heb het hier niet over de zorg die mensen met kanker nodig hebben, dat is een ander hoofdstuk)

    Je valt daarbij de stroman aan dat het feit dat het om Millecam gaat – en niet een kankerpatiënt die bullshit info krijgt – dat er kritiek wordt geuit.

    Wordt allemaal beetje doorzichtig Harry.

  357. Ik ben een beetje huiverig voor ‘alleen op basis van de juiste informatie’ kan de pat. beslissen. Helaas weet de dokter het ook niet altijd. Vaak moet de pat. nog flink doorvragen om erachter te komen wat de dokter nou wel of niet weet of maar een beetje gokt.

    de noodzaak van het verstrekken van de juiste info geldt natuurlijk minstens net zo hard voor artsen, vpk’s etc. Een arts die niet de juiste info verstrekt blijft in gebreke. En dat gebeurt meer dan eens.

  358. wilmamazone zegt:

    JW:

    Ik ben een beetje huiverig voor ‘alleen op basis van de juiste informatie’ kan de pat. beslissen. Helaas weet de dokter het..]

    Dat klopt, maar in verband met de discussie hier moet/mag het m.i. gelezen worden als tegenhanger van dat de pat. niet op basis van keiharde leugens/aantoonbare onjuiste informatie/fantasie/sprookjes/duimzuigerij/lariekoek ect. op een eerlijke manier kan beslissen.

    De reguliere arts/andere reguliere zorgverleners hádden het goed kunnen doen en bij niet meteen weten de juiste informatie kunnen opzoeken, de pat. doorverwijzen naar een beter geïnformeerde collega of gewoon zeggen: we weten het binnen de huidige mogelijkheden nog niet zeker, maar de ervaring tot nu toe leert…. De pat. kan gebruik maken van het recht op een second-opinion en noem maar op.
    Bram:

    Een arts die niet de juiste info verstrekt blijft in gebreke. En dat gebeurt meer dan eens.

    Daar weet ik uit persoonlijke ervaring alles van en heb om die reden al eens de klachtencommissie van het ZH ingeschakeld (en gelijk gekregen). Ook regelmatig contact gehad met het patiëntenklachten/informatiebureau van ZH die klachten/onduidelijkheden voor je uitzoeken en oor hebben voor verbeterpunten en die ook meteen uitvoeren/laten uitvoeren als dat kan of deze op een lijst zetten als aandachtspunt voor later.

  359. CiNNeR zegt:

    Wat Jan Willem Nienhuys stelt in https://cryptocheilus.wordpress.com/2010/01/17/zembla-over-osteopaten-chiropractoren-en-craniosacraal-therapeuten/comment-page-1/#comment-24582, verwoord exact mijn mening in deze. Ik heb alleen telkens geprobeerd de nadruk te leggen op wat Jan Willem in een zin weergeeft: “De discussie hoort niet te gaan over M.’s eigen besluit, maar hoe een behandelaar hoort te reageren op een dergelijke patiënt”

  360. CiNNeR zegt:

    @Renate:

    De vrije keuze van de patiënt staat boven alles

    Dat is het enige wat ik naar voren wilde brengen, zijn we het volkomen eens.

    (…) maar daar zijn toch wel een paar vragen bij te stellen.
    1. Moet de ziektekostenverzekeraar alle flauwekul vergoeden?
    2. Moeten mensen gewaarschuwd worden tegen onbewezen technieken?
    3. Als iemand die door de reguliere wetenschap is opgegeven, van alterneuten te horen krijgt dat ze door de juiste behandeling (van de alterneuten) toch nog kan genezen, is er dan sprake van oplichting?

    Waarschijnlijk zijn we het daar ook eens. 1. Nee, denk dat flauwekul niet vergoed zou moeten worden. 2. Ja, mensen zouden gewaarschuwd moeten worden, al zou ik er van maken: bewezen nutteloze technieken of nutteloze ‘behandelingen’ en 3. Ja, ik meen dat er ook dan sprake is van oplichting.

  361. CiNNeR zegt:

    @JennyJo:

    Dat bestrijd ik ook niet als ik zeg dat niemand ervoor kiest om een dergelijke lijdensweg te ondergaan. Ik denk namelijk dat het niet die lijdensweg is waar mensen voor kiezen, maar dat dat het helaas maar al te vaak de uitkomst is van het proces dat volgt op de keuze voor het alternatieve traject, omdat de alternatieve “helpers” de patiënt niet alleen een totaal verkeerde (wat ook inhoudt: geen) behandeling geven, maar óók nalaten hun patiënt adequate, professionele pijnbestrijding en andere gerichte zorg te geven. Ze blijven niet alleen in gebreke voor wat betreft het stellen van de juiste diagnose, maar ook in de zorg aan de patiënt.

    Daar kan ik me prima in vinden.

  362. CiNNeR zegt:

    Voor de mensen die de indruk hebben dat ze mij door middel van verhalen en foto’s ‘moeten’ laten zien hoe erg lijden kan zijn en het hier emotioneel erg moeilijk mee hebben of er zeer geëmotioneerd van zijn, even een zeer persoonlijke reactie.

    Dit jaar ben ik negenendertig geworden. Ondanks dat ik een erg jonge familie en ouders had, hebben wij vele malen meer sterfdata te herdenken dan verjaardagen over om te vieren. In een periode van 2000 tot en met 2010 ben ik mijn ouders en veel familieleden kwijtgeraakt. Van mijn moeders kant is niemand meer in leven, van mijn vaders kant enkelen.

    Ik durf hier niet te beschrijven hoe zij zijn overleden en wat ik heb moeten aanschouwen en ervaren. Omdat ik bang ben dat iemand over elementen in discussie zal gaan. Iets wat ik niet zal trekken. Het gaat om mensen die mij zeer, zeer lief waren, niet om discussiepunten. Kan wel zeggen dat geen van hen ook maar iets had met de alternatieve hoek en zij allen gebruik gemaakt hebben van vele medische zorg die geboden is. Kan ook vertellen dat bijna elk overlijden desondanks een zeer lang, naar verhaal kent.

    In elk geval zijn mijn ideeën en opinies niet gebaseerd op enkele discussies of ver van mijn bed verhalen. Denken over leven en dood en zelfs beslissen daarover, is zeer aanwezig geweest in mijn leven en ligt nog lang niet achter me. Juist daarom heb ik een zeer sterke mening over onder andere het recht op zelfbeschikking en keuzevrijheid. Zelfs als mensen een weg willen bewandelen waarbij ik uit onmacht en frustratie de haren wel uit mijn hoofd zou willen trekken.

    Voor de zekerheid: ben het verder met iedereen hier eens dat patiënten goed geïnformeerd moeten worden en dat het meer dan afschuwelijk is als patiënten opgelicht worden door kwakzalvers.

  363. JennyJo zegt:

    @CiNNeR

    Voor de mensen die de indruk hebben dat ze mij door middel van verhalen en foto’s ‘moeten’ laten zien hoe erg lijden kan zijn en het hier emotioneel erg moeilijk mee hebben of er zeer geëmotioneerd van zijn (…)

    De bedoeling van mijn reactie was niet om jou te laten zien “hoe erg lijden” is, of te tonen hoe “emotioneel erg moeilijk” ik het ergens mee heb, maar om duidelijk te maken dat ik ten zeerste betwijfel of mensen die naar men zegt bewust de keuze maken voor alternatief behandelen van kanker, zich echt ten volle bewust zijn van de vreselijke consequenties die dat kan hebben. Ik kan mij niet voorstellen dat dat werkelijk zo is, ik denk dat ze een veel te rooskleurig beeld hebben en geen idee hebben van wat hen mogelijk te wachten staat, want dat wordt hen niet verteld door de alterneut, sterker nog, ze worden expliciet voorgelogen.

  364. Renate zegt:

    Inderdaad. Ik kan op zich best begrijpen dat die zegt dat hij of zij niet langer behandeld wil worden met chemokuren en weet ik wat al niet meer, maar gewoon waardig wil sterven, maar wel op basis van goede voorlichting en niet op basis van sprookjes dat een alternatieve behandeling echt kan genezen in tegenstelling tot reguliere geneeswijzen. Natuurlijk moet iemand kunnen zeggen dat het echt genoeg is geweest, maar dat is een heel andere discussie.

  365. wilmamazone zegt:

    JennyJo in reactie op CiNNeR:

    De bedoeling van mijn reactie was niet om jou te laten zien “hoe erg lijden” is, of te tonen hoe “emotioneel erg moeilijk” ik het ergens mee heb, maar om duidelijk te maken dat ik ten zeerste betwijfel of mensen die naar men zegt bewust de keuze maken voor alternatief behandelen van kanker, zich echt ten volle bewust zijn van de vreselijke consequenties die dat kan hebben. Ik kan mij niet voorstellen dat dat werkelijk zo is, ik denk dat ze een veel te rooskleurig beeld hebben en geen idee hebben van wat hen mogelijk te wachten staat, want dat wordt hen niet verteld door de alterneut, sterker nog, ze worden expliciet voorgelogen.

    Daar kan ik me helemaal in vinden.
    Voor alle duidelijkheid -voor onze lezers wel te verstaan- reageert CiNNeR op deze post van mij en de daarop aansluitende van JennyJo.

    Silvia Millecam zou in/vanaf september 1999 verdomd goede papieren hebben gehad voor borstkankerland begrippen, maar ze gaf zichzelf toentertijd nog geen spoortje van (reguliere) kans. In de laatste maanden van 2000 zou al overduidelijk moeten zijn geweest -voor mensen met gezond verstand heet dat- dat Sylvia het point of no return (omslagpunt van mogelijk nog te genezen naar ongeneeslijk) intussen ruimschoots gepasseerd was, maar zelfs adequate palliatieve zorg werd haar volledig onthouden. Er werd door velen in optima forma struisvogelpolitiek bedreven en niet in de laatste plaats door Sylvia (en o.a. haar toenmalige partner) zelf.
    Op 17 augustus 2001 moest de -inmiddels toch met pijn en moeite ingeschakelde- huisarts godbetere nog een slecht-nieuws-gesprek houden dat Sylvia en haar partner compleet verbijsterde/ze hadden nog geen moment rekening gehouden met. Daarna toch maar accoord gegaan met opname in het ziekenhuis waar ze zéér korte tijd later op 20 augustus sterft.

    De artsen/andere betrokkenen van het ZH waren verbijsterd/van slag af, want zelden of nooit zo iets verschrikkelijks gezien en meegemaakt. Het was een van die artsen die toen sprak van een onnodige lijdensweg op middeleeuwse wijze.
    De reacties van JennyJo en mij op deze quote van CiNNeR kunnen/mogen niet los gezien worden van dat gegeven:

    Wellicht wil jij dat niet maar hoe kan je beoordelen dat iedereen deze gang van zaken ziet als ‘dergelijk lijden’ en ‘niemand wil op deze manier aan zijn einde komen’.

    CiNNeR heeft niet naar die foto’s van andere borstkankerpatiënten gekeken, maar ik hoop van harte dat vele lezers dat wel doen (liever niet vlak na het eten) en de vraag beantwoorden of en waarom ze er zelf bewust voor zouden kiezen/anderen adviseren om op de manier van Sylvia Millecam -slechts voorzien van paracetamol- te komen overlijden. Sylvia had o.a. ook ernstige ademhalingsproblemen -een van haar longen werkte al een tijd niet meer- en last van flinke oedeemvorming door uitzaaiingen en daar werd ook niets, maar dan ook niets aan gedaan.

    De rechtbank sprak van het onnodig veroorzaken van zwaar lichamelijk letsel en als o.a. ik het allemaal niet/niet voldoende begrijp mag iemand mij eens haarfijn uitleggen waarom iemand er -met het volle verstand- bewust voor zou kiezen om onnodig zwaar lichamelijk letsel bij zichzelf te laten veroorzaken en vervolgens op mensonterende wijze te overlijden na een mondopenvallende lijdensweg.

    (Post iets aangepast om 11.30u.)

  366. wilmamazone zegt:

    Renate:

    Natuurlijk moet iemand kunnen zeggen dat het echt genoeg is geweest, maar dat is een heel andere discussie.

    Wat fijn dat nog iemand begrijpt dat dat idd een heel andere discussie is.

  367. CiNNeR zegt:

    Ik ga niet de moeite nemen overal afzonderlijk op te reageren. Ik heb in vier reacties achter elkaar luid en duidelijk aangegeven dat ik het compleet eens ben met wat er is gezegd over zogenoemde ‘alternatieve zorg’ en de horror die dat tot gevolg kan hebben. Geen idee wat ik daar nog aan toe kan voegen eerlijk gezegd.Duidelijker dan ‘ja daar ben ik het compleet mee eens’ kan ik het niet maken.

    De reactie waar drie vrouwen nu over struikelen, was en is slechts een persoonlijke reactie. Een stukje privé om aan te geven dat het voor mij ook geen ver van mijn bed show is.

  368. Ik kan op zich best begrijpen dat die zegt dat hij of zij niet langer behandeld wil worden met chemokuren en weet ik wat al niet meer […]

    Ik kan dat zelfs heel goed begrijpen. Er is bijv. evidence dat in bepaalde gevallen goede en tijdig ingezette palliatieve zorg levensverlengend en kwaliteitsverhogend kan werken: http://dx.doi.org/10.1056/NEJMoa1000678
    (let wel: de onderzochte vorm van kanker heeft een bar slechte prognose)

  369. Renate zegt:

    CiNNeR, ik weet niet waar ik of de andere dames over zouden vallen, anders dan het idee dat zelfbeschikking iets anders is dan je aan laten praten dat het beter met je gaat, terwijl alle tekenen op het tegendeel wijzen.
    Niemand verlangt volgens mij naar een pijnlijke lijdensweg.
    Jouw persoonlijke ervaringen staan hier helemaal buiten. Ik kan al helemaal niet uit eigen ervaring spreken. Goed, m’n moeder heeft borstkanker gehad, maar is na het afzetten van een borst (zonder verlies van andere zaken en zonder chemokuren) geheel genezen. De vrouw van een neef van me is aan kanker overleden, maar ik zou liegen als ik zei dat dit ook maar op enigerlei wijze een persoonlijke ervaring is geweest.

  370. wilmamazone zegt:

    http://www.kwakzalverij.nl/825/Hoeveel_niet_reguliere_artsen_zijn_er_eigenlijk_

    Hoeveel niet-reguliere artsen zijn er eigenlijk?
    Analyse van een randverschijnsel

    5 feb 2009 | Jan Willem Nienhuys | Laatste wijziging: 29 okt 2010

    De zes clubs van niet-reguliere artsen doen zich belangrijker voor dan ze zijn. Ze overdrijven hun omvang, en in een recent document gaat het hoofdstukje over de opkomst van de niet-reguliere genezerij uitsluitend over hoe talrijk ze nu zijn.

    eindquotes:

    Afbrokkelende status

    Als er een register komt voor niet-reguliere artsen dat aantoont dat zij over meer competentie beschikken dan een niet-arts (een fysiotherapeut of een willekeurige leek) die zich in een van die therapieën heeft bekwaamd, dan zal die meerdere competentie ergens uit moeten blijken. Maar omdat die therapieën gespeend zijn van natuurwetenschappelijke en medisch-experimentele onderbouwing kan er geen opleiding voor zijn van wetenschappelijk niveau, maar slechts een systeem waarin de ene gelovige de andere verder inwijdt in de een of andere vorm van nep.

    Wat die groei in de laatste paar decennia van de vorige eeuw veroorzaakt heeft, is niet zo duidelijk. Mensen bezoeken nu eenmaal alternatieve genezers om allerlei redenen. Kwakzalverij is van alle tijden, maar het is betrekkelijk nieuw dat ook artsen op enige schaal therapieën aanbieden waar de universiteit haar neus voor ophaalt. Overheidsmaatregelen om het aantal niet-regulier werkende huisartsen te bevorderen hebben waarschijnlijk invloed gehad. De opbloei van de contacten met China in 1972, net toen het grootschalige acupunctuurbedrog daar op bevel van Mao Zedong in volle gang was, heeft de acupuntuur waarschijnlijk bevorderd. De afbrokkelende status van artsen en geestelijken en gezagsdragers in het algemeen kan ertoe hebben bijgedragen dat enerzijds patiënten op zoek gingen naar arts-goeroes, en anderzijds het voor sommige artsen ook aantrekkelijker werd die rol te spelen. De enorme prestaties van de geneeskunde hebben wellicht verwachtingen geschapen, waardoor patiënten niet geloven dat er aan sommige aandoeningen weinig of niets te doen is, en zelfs niet dat vele klachten na verloop van tijd minder worden.

  371. CiNNeR zegt:

    @Renate:

    CiNNeR, ik weet niet waar ik of de andere dames over zouden vallen, anders dan het idee dat zelfbeschikking iets anders is dan je aan laten praten dat het beter met je gaat, terwijl alle tekenen op het tegendeel wijzen.

    Inmiddels heb ik de laatste vijf reacties aangegeven het hier volkomen mee eens te zijn, waarvan een reactie aan jou aan het bijzonder is geweest. Hoeveel keer wil je het horen voor je
    stopt met herhalen?

    Jouw persoonlijke ervaringen staan hier helemaal buiten

    Ten eerste reageerde ik op evenzo persoonlijke (openhartige) uitingen van met name Wilmamazone. Ten tweede en belangrijker, staan persoonlijke ervaringen natuurlijk niet buiten discussies als deze. Het gaat om intense gebeurtenissen in mijn leven en dat heeft zeer direct invloed op mijn visie, opinie en ideeën. Sterker, het is de reden dat ik reageerde in verband met keuzevrijheid en recht op zelfbeschikking van patiënten.

  372. wilmamazone zegt:

    Om nóg duidelijker te maken waar het ons/mij om en over gaat -een en ander kan m.i. ook vertaald worden naar de héle alternatieve sector, dus ook osteopaten, chiropractoren en craniosacraal therapeuten- een voorbeeld van de misselijkmakende manier waarop nou net de keuzevrijheid en recht op zelfbeschikking van patiënten in de strijd worden gegooid en het gemak waarmee velen het geroeptoeter/het uit de nek geklets nog (steeds) geloven ook:
    http://www.succesboeken.nl/Publicaties/uitzicht-artikel-dl1%20(2).pdf

    Henk Trentelman:
    Op de bres voor keuzevrijheid van patiënten

    De vrijheid om de therapie te kiezen die je wilt. Dat is het streven van Henk Trentelman.
    Als argeloze lezer denk je dan: ‘Maar die vrijheid hebben we toch?’ Je wordt toch niet met het
    mes op de keel tot chemotherapie of bestraling gedwongen? Dat is waar, maar je kunt je
    afvragen in hoeverre er echt sprake is van vrije keuze, als de informatie die je van reguliere
    zijde krijgt voorgeschoteld niet deugt en als de wegen naar alternatieve routes op allerlei
    manieren geblokkeerd worden. Want dat is wat Henk Trentelman in zijn boek aantoont.

    Zijn doel is om te zorgen dat mensen op basis van goede informatie en in alle vrijheid de
    keuze kunnen maken voor een bepaalde behandeling, of die nu regulier of complementair is.
    Dat is nu allerminst het geval. Op zijn geheel eigen wijze draagt Trentelman voorbeelden
    aan uit alle hoeken van de samenleving en alle delen van de wereld om duidelijk te maken
    dat het huidige automatisme waarmee patiënten de kant van reguliere behandeling op
    gedirigeerd worden, niet deugt. Hij wil mensen wakker schudden en in beweging krijgen om
    zo een ‘uiterst noodzakelijke en dringende omslag in ons denken te bewerkstelligen’.

    Dat laatste lijkt geen overbodige luxe, want de inhoud van het boek stemt niet bepaald vrolijk.
    Het gaat over belangen-verstrengeling, financiële prikkels bij onderzoek naar medicijnen,
    starheid in het wetenschappelijk denken en een ‘uiterst merkwaardige interpretatie van de
    Eed van Hippocrates’. Het boek laat je achter met het idee dat je op grove wijze voor de gek
    gehouden wordt door alle partijen die geacht worden zich in te zetten voor onze gezondheid.
    Neem de specialisten:………

    https://cryptocheilus.wordpress.com/2010/08/23/drs-h-j-henk-trentelman-overleden/

    Drs H.J. (Henk) Trentelman overleden

    Op 19 augustus 2010 overleed drs. H.J. (Henk) Trentelman.

    Henk Trentelman was mede-initiatiefnemer van de landelijke Werkgroep Welzijn Kankerpatiënten (WWK) en auteur van de boeken ‘Voor en na de Diagnose‘ en ‘Chemo? Of kan ik zélf kiezen?’.

    Op kerstavond 2009 werd hij…….

    quote:

    Zo was hij vervent voorvechter van (en dacht hij baat te hebben bij) de natriumbicarbonaattherapie van Tullio Simoncini, Dichlooracetaat-behandelingen en dendritische celtherapie van Dr Robert Gorter in zijn medical center Cologne. Verder was hij mede-oprichter van de Werkgroep Welzijn Kankerpatiënten en spreker op congressen en symposia. In zijn boeken wees hij de lezer op de beperkingen en gevaren van chemotherapie en pleitte voor therapievrijheid voor (terminale) kankerpatiënten.

    Cryptoweblog heeft een aantal artikelen aan voornoemde therapieën, zijn werkgroep en de leden daarvan besteed. We waren het namelijk niet (altijd) eens met de werkwijze, werkgroep, keuzes of therapieën van Trentelman. Hieronder een overzicht.

  373. Renate zegt:

    Fijn CiNNeR, we zijn het eens. Maar kom dan niet aanzetten met de keuzevrijheid van de patiënt, terwijl het daar uiteindelijk helemaal niet om gaat.

  374. CiNNeR zegt:

    @Renate: Op 18 september zei ik slechts: “Op zich ben ik het helemaal eens met de vervolging en bestraffing van de zogenoemd ‘alternatief genezers’ die zeer laakbare, foutieve diagnoses hebben gesteld bij Sylvia Millecam. Heb echter daarnaast altijd begrepen dat Sylvia Millecam zelf al geen behandeling tegen kanker wilde en haar ziekte wilde ontkennen en daarmee op zoek is gegaan naar bevestiging in het alternatieve circuit. Hoe absurd in onze ogen dat ook mag zijn, was dat haar beslissing.”

    Dit zei ik omdat ik van mening was en ben, dat de keuzevrijheid of recht op zelfbeschikking van Sylvia Millecam niet te maken heeft met de discussie over kwakzalvers en (terechte) vervolging van kwakzalvers en haar eigen beslissingen buiten de discussie staan. Ook vanwege de opstelling van de nabestaanden in deze.

    Hoewel onder andere jij het daar in feite mee eens zegt te zijn getuige de “Maar kom dan niet aanzetten met de keuzevrijheid van de patiënt, terwijl het daar uiteindelijk helemaal niet om gaat.”, ontstond er desondanks toch een discussie over voorwaarden en omstandigheden rond keuzevrijheid en recht op zelfbeschikking, inclusief de keuzes van Sylvia Millecam nietwaar. Je herinnert het je vast nog, je discussieerde zelf mee.

    En keuzevrijheid plus recht op zelfbeschikking is natuurlijk een element in dit soort discussies. Al is het maar omdat het belangrijk is om te weten of keuzes gebaseerd zijn op alle beschikbare informatie en persoonlijke motieven of uitsluitend gebaseerd op bedrog van kwakzalvers. Het maakt nogal verschil, iets wat iedereen waaronder jij hier duidelijk probeert te maken.

    Ik denk dat hier regelmatig met de neuzen dezelfde kant op, de hakken ver in het zand staan. Als er maar gedacht wordt dat een deelnemer een iets afwijkende mening heeft, wordt de sfeer snel grimmig en de bewoordingen niet altijd even vriendelijk. Gek, want een discussie heeft toch niet tot doel elkaar volop prijzend te herhalen.

  375. Renate zegt:

    Zeker, ik discussieerde volop mee over de omstandigheden rond keuzevrijheid. Het probleem is dat er vaak weinig keuzevrijheid is als er gekozen moet worden tussen een werkelijke behandeling, met al z’n nadelen en de sprookjes van kwakzalvers, variërend van: “u heeft niet wat men zegt dat u heeft”, tot “wij hebben de perfecte oplossing, die de regulieren niet willen accepteren”.

    Bij dit soort discussies zijn er over het algemeen 3 groepen deelnemers
    1. De skeptici, die het allemaal onzin vinden
    2. De aanhangers, inclusief de kwakzalvers zelf
    3. De mensen die menen dat je overal voor open moet staan en menen dat er een ‘best of both worlds’ bestaat, zonder dat ze beseffen dat, gezien het feit dat de alternatieve wereld uitsluitend onzin verkoopt, alleen de reguliere wereld overblijft en er van een vergelijk geen sprake is.

    Soms ben je dus geneigd te denken dat iemand naar groep 3 overhelt, terwijl dat niet het geval hoeft te zijn. Als je elkaar niet echt kent is dat nog waarschijnlijker. Je krijgt dan inderdaad situaties waarbij mensen de hakken in het zand gaan zetten. Soms begrijpen mensen elkaar ook gewoon verkeerd.

  376. CiNNeR zegt:

    @Renate: Zijn we toch flink nader tot elkaar gekomen🙂

  377. wilmamazone zegt:

    CiNNeR:

    @Renate: Op 18 september zei ik slechts: “Op zich ben ik het helemaal eens met de vervolging en bestraffing van de zogenoemd ‘alternatief genezers’ die zeer laakbare, foutieve diagnoses hebben gesteld bij Sylvia Millecam. Heb echter daarnaast altijd begrepen dat Sylvia Millecam zelf al geen behandeling tegen kanker wilde en haar ziekte wilde ontkennen en daarmee op zoek is gegaan naar bevestiging in het alternatieve circuit. Hoe absurd in onze ogen dat ook mag zijn, was dat haar beslissing.”

    Dit zei ik omdat ik van mening was en ben, dat de keuzevrijheid of recht op zelfbeschikking van Sylvia Millecam niet te maken heeft met de discussie over kwakzalvers en (terechte) vervolging van kwakzalvers en haar eigen beslissingen buiten de discussie staan. Ook vanwege de opstelling van de nabestaanden in deze.

    Nogmaals:
    In september 1999 stond nog niet onomstotelijk vast dat er idd sprake was van kanker/welke soort borstkanker/welk stadium precies ect., dus was er op geen enkele manier sprake van een geadviseerd regulier behandelplan waar door Millecam wel of niet accoord mee gegaan kón worden.

    Als de keuzevrijheid of recht op zelfbeschikking van o.a. Sylvia Millecam niet te maken heeft met de discussie over kwakzalvers is het dan wèl terecht dat deze vervolgd werden/worden? Sylvia wilde het zelf toch zo/haar keuze en de handjes van de Fa. List & Bedrog mogen in onschuld gewassen worden. Dat roepen ze zelf dan ook al jaren met steun van sommige nabestaanden.

    De keuzevrijheid of recht op zelfbeschikking voor volwassen personen betekent m.i. dat er met het volle verstand keuzes gemaakt worden en de mogelijke consequenties daarvan begrepen en geaccepteerd worden . Alle toerekeningsvatbare volwassenen worden in het huidige klimaat in o.a. Nederland geacht over dat vermogen te beschikken, maar is dat ook zo? Je moet toch van goede huize komen om te doorzien/te begrijpen welke vuile spelletjes er gespeeld worden tussen de ene valkuil na de andere.
    Kwakzalverij is legaal, de belangrijksten worden gedeeltelijk vergoed door zorgverzekeraars (aanvullende verz.) en het gedeelte dat niet vergoed wordt kan afgetrokken worden bij de belastingaangifte als de flauwekul door een arts met BIG-registratie wordt voorgeschreven.
    Dat zijn dan voornamelijk deze Pipo’s en Pipa’s M/V
    Om maar even aan te geven hoe ‘makkelijk’ het de gemiddelde patiënt gemaakt wordt om weloverwogen beslissingen te nemen.

    Neemt niet weg dat Sylvia Millecam er tot 17 augustus 2001 heilig van overtuigd was dat ze binnen afzienbare tijd, op korte termijn zelfs, volledig zou genezen en dat staat voor mijn gevoel toch volledig haaks op keuzevrijheid en recht op zelfbeschikking en het beroemde/beruchte: ‘Sylvia wilde het zelf zo’. Sylvia wilde leven en weer gezond zijn en haar werk in september weer oppakken en, en, en X tig. Zij kreeg de kans niet meer om anders te beslissen toen ze eindelijk begreep wat er aan de hand was. Er viel niets meer te kiezen, terwijl ze dat op dat moment maar al te graag gedaan had.

    http://www.skepsis.nl/blog/2010/11/jacqueline-starck-bedrogen-over-borstkanker/

    Jacqueline Starck bedrogen over borstkanker

    Jacqueline Stark (1947-2007) uit Brussel stierf net als Millecam aan onbehandelde borstkanker binnen twee jaar nadat ze een knobbeltje in haar borst had gevoeld. Analoog aan het geval Millecam had ze zich door alternatieve genezers laten vertellen dat ze geen borstkanker had, en daarom was ze ook niet naar het ziekenhuis gegaan om een medische diagnose te laten stellen. Toen ze, veel te laat, ontdekte hoezeer ze bedrogen was, bezwoer ze haar dochter, de journaliste Nathalie De Reuck om de bedriegers aan de kaak te stellen.

    Haar dochter schreef een boek getiteld……

    Bedriegers kunnen alleen bestaan als er genoeg mensen/patiënten zijn die zich laten bedriegen en het probleem kan alleen opgelost worden als er ook gepraat mag worden over waarom patiënten zich laten bedriegen/de rol die ze zelf spelen en wat er voor nodig is om dat alles -zoveel als mogelijk- een halt toe te roepen.

    Jan Willem:

    Zoiets. Weigeren te behandelen is eigenlijk het enige wat een serieuze behandelaar kan doen als de pat. een niet-aangewezen of ernstig inadequate behandeling vraagt. Toch?

    Het is denkbaar dat M. van gedachten veranderd was als alle artsen waar ze mee gesproken had zo resoluut waren geweest.

    Daar wil ik nog aan toevoegen dat ik vind dat de naasten van Sylvia óók hadden moeten zeggen: ” Syl als jij dit allemaal wil mogen en kunnen wij jou niet tegenhouden, maar deze gang van zaken is zó absurd dat ik/wij weigeren om daar ook maar enige medewerking aan te verlenen.”

  378. Harry Smit zegt:

    Wat een energieverspilling aan een casus waarvan men eigenlijk helemaal niets weet. Wat de media er van heeft gemaakt strookt helemaal niet met de werkelijkheid. Alle schuld moest naar de alternatieve geneeswijzen, terwijl het allemaal heel anders in elkaar stak.
    Maar ja, wat moet je als je weinig kennis bezit maar wel een hele grote duim waar je alles uit kunt zuigen.

  379. JennyJo zegt:

    Kletsmajoor.

  380. wilmamazone zegt:

    Harry:

    Wat een energieverspilling aan een casus waarvan men eigenlijk helemaal niets weet

    Dat jij er blijkbaar niets/niet voldoende van weet wil niet zeggen dat anderen die kennis niet hebben:
    Hier valt o.a. het volledige rapport van IGZ te downloaden:
    http://www.kwakzalverij.nl/594/Jomanda_wordt_niet_vervolgd

    In de zomer van 2001 overleed Sylvia Millecam aan de gevolgen van borstkanker. Meer dan een jaar ervoor was de diagnose borstkanker al gesteld. Ondanks deze zeer ernstige diagnose wilde Millecam niet in het reguliere circuit behandeld worden, ze consulteerde in de periode van diagnose tot overlijden bijna 30 hulpverleners. Naar aanleiding van het ziektebeloop van Millecam deed de Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) onderzoek, uitmondend in het rapport De Zorgverlening aan S.M. Een voorbeeldcasus (zie download rechtsboven). De belangrijkste conclusie van dit rapport was dat de diverse alternatieve behandelaars de diagnose borstkanker tegenspraken en de patiente met ongefundeerde behandelwijzen genezing in het vooruitzicht stelden. Mede naar aanleiding van dit onderzoek van de IGZ heeft het Medisch Tuchtcollege begin dit jaar drie alternatieve…….

  381. Renate zegt:

    Ach Harry, wees dan eens zo goed om ons nitwits even duidelijk uit te leggen hoe het allemaal werkelijk zat, want jij weet het natuurlijk allemaal veel beter. Het was natuurlijk allemaal een complot van die perfide reguliere geneeskundigen die de arme menslievende kwakzalvers, die het allemaal het beste met de mensen voor hebben, het brood uit de mond willen stoten, zodat Big Pharma rijk kan worden over de ruggen van kankerpatiënten.

  382. wilmamazone zegt:

    En dan maar meteen een rectificatie i.v.m bezoek huisarts dat ik op 17 augustus zette/dat moet 14 aug. zijn:
    blz 9 rapport IGZ:

    mevrouw M.
    Maart/april 2001
    De huisarts bezoekt patiënte thuis, in een ultieme poging haar een reguliere behandeling te
    laten ondergaan. De huisarts krijgt inzage in een brief van Br., waarin uitsluitend gesproken
    wordt over een “bacteriële infectie”. Namens mevrouw M. worden healings bij ‘J.’ bezocht
    waar zij telkenmale in de categorie ‘geen kanker’ wordt ingedeeld. Vanwege hevige pijn
    gebruikt patiënte 12 tabletten paracetamol per dag.

    Mei 2001
    De tevergeefse behandeling bij Br. wordt beëindigd. De arts J.A.M. K. in Millingen a/d Rijn
    komt weer in beeld, die de beschikking heeft gekregen over een magneetveld-apparaat
    waarmee patiënte behandeld wordt. Patiënte komt in Millingen wonen. K. stelt dat de
    overkomst naar Millingen een vriendendienst was en ontkent het bestaan van een artspatiënt
    relatie. K. legt echter tegengestelde verklaringen af over zijn bemoeienissen met
    mevrouw M. Vier voormalige assistentes uit diens praktijk hebben mevrouw M. van nabij
    meegemaakt en voelen zich ernstig bezwaard over de wijze waarop K. patiënte voorlichtte
    en valse hoop verschafte.

    Juni – augustus 2001
    Patiënte gaat zienderogen achteruit, ondanks intensieve magneetveldtherapie en volgens K.
    gunstige uitslagen van onder meer electro-acupunctuurmetingen. Er ontstaan oedeem en
    ernstige dyspnoe. Noch K., noch patiënte zelf lijken het naderende einde van patiëntes leven
    te beseffen. Het ontbreekt aan palliatieve zorg.

    Op 14 augustus, vijf dagen voor het overlijden van patiënte, roept K. de hulp in van huisarts
    G.J. uit Millingen a/d Rijn.
    Bij aankomst treft J. een ernstig zieke, terminale patiënte aan, zonder besef van de ernst
    van de situatie. J. acht het onbegrijpelijk dat hij in dit stadium met patiënte en haar partner
    een ‘slecht nieuws-gesprek’ heeft moeten voeren.
    Door toedoen van J. wordt patiënte op vrijdag 17 augustus opgenomen in het Universitair
    Medisch Centrum (UMC) St. Radboud in Nijmegen. Zij komt in behandeling bij mevrouw
    A.J.W. B., arts-assistent onder verantwoordelijkheid van prof.dr. P.H.M. de M., oncoloog.
    Er blijkt een vergevorderd stadium van een gemetastaseerd mammacarcinoom met een
    vaste tumormassa in de gehele rechterthoraxhelft.
    Patiënte krijgt zuurstof en bloed toegediend. De behandeling is er op gericht het patiënte zo
    comfortabel mogelijk te maken. Op zondag 19 augustus ontwikkelde zich een prikkelhoest
    en verslechterde de situatie. In de nacht van 20 op 21 augustus 2001 is patiënte overleden.

    De puinhopen mogen wèl op het bordje van regulier geschoven worden!?
    Dat Alterneut en Co. dan óók maar hun eigen broek ophouden, dankjewelasteblieft!

  383. wilmamazone zegt:

    Dat Alterneut en Co. dan óók maar hun eigen broek ophouden, dankjewelasteblieft!

    De alternatieve sector heeft een omzet van miljoenen -wereldwijd een van vele, vele miljarden- en als ze dan zo nodig moeten/mogen zorgen ze zelf maar voor een alternatieve zorgverzekering.
    Reguliere zorgverzekeraars en belastingdienst verlenen in Ned. iig geen enkele medewerking meer.

    Alternatieve drogist en apotheek met wettelijk verplicht een waarschuwingsbord op de deur:
    Betreden op eigen risico!!!

    Kortom: duidelijkheid op alle fronten en niet langer van dat halfslachtige hypocriete gedoe.
    Wie er dan nog met open ogen in wil trappen/ervoor wil kiezen heeft mijn zegen, maar kan niet bij mij terecht om huiliehuilie te doen als het misloopt, want dan is het echt: ‘eigen schuld dikke bult’.
    Alternatieve Hospice, indien ze dat tóch nodig gaan vinden.

    Een alternatieve begraafplaats lijkt me dan ook wel wat èn voordelig, want een dikke plank voor de kop hadden ze toch al.

    Nog meer innovatieve/vernieuwende ideetjes? Roept u maar!

  384. Harry Smit zegt:

    Door alle partijen zijn fouten gemaakt. De schuld wordt nu volledig in de schoenen van de alternatieve genezers geschoven, terwijl de reguliere artsen buiten schot blijven. De echte slachtoffers zijn nu de kankerpatiënten.

  385. Harry Smit zegt:

    Wat bezielt sommige mensen toch om 24/7 op allerlei fora actief te zijn en de hele dag door kankeren op alles wat ze niet kunnen begrijpen. Hoe ziek moet je zijn om iedere dag weer naar je zolderkamertje te gaan om daar allerlei flutartikelen te schrijven die bijna niemand leest.
    Kan men dan werkelijk niets positievers verzinnen om het leven mee te vullen? Is je borstkanker misschien tijdelijk onderdrukt ga je gewoon door met kankeren, maar dan op een ander niveau. Sjeeeeeeeeeee, get a life.

  386. wilmamazone zegt:

    @Harry:
    Er bestaan geen alternatieve genezers Lieverd, want ze verkopen letterlijk en figuurlijk onzin en genezen nul-niets-nada-noppes-niks.

  387. @ Smit

    Je neerbuigende en badinerende toontje ben ik zat. Je haalt het niveau hier naar beneden. Als jij niets anders te melden hebt, mag je van mij wegblijven.

  388. wilmamazone zegt:

    Voor wie meer wil weten over kankerkwakzalverij is -voor degenen die voldoende engels kunnen lezen- ook dit blog een aanrader:
    http://anaximperator.wordpress.com/2011/09/14/problem-with-alternative-cancer-treatments/

    Our Problem with Alternative Cancer Treatments

    The purpose of this blog is to warn against alternative medicine, alternative medicine for cancer in particular. With alternative medicine we mean medical treatments which are used instead of standard therapy and for which there is no reliable indication of any efficacy.

    We believe alternative treatments are dangerous for a number of reasons. The main danger is that they give patients a false sense of security, causing them to lose time and thus robbing them from the chance to benefit from standard therapy, often with devastating results. Alternative therapies can also have dangerous, even life-threatening side effects. Many people will say that this can be said of surgery, radiation and chemotherapy as well. That is true, but these treatments have also shown to be effective. Most side-effects can be overcome and will diminish with time. In medicine, there is no gain without pain and the wisdom of the doctors lies in balancing the pain and the gain. With alternative cancer therapies, there is never any gain and the patient invariably loses all.

    Some people will say that…….

  389. wilmamazone zegt:

    http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/legislative-alchemy-ii-chiropractic/

    Legislative Alchemy II: Chiropractic

    As we learned in Legislative Alchemy I: Naturopathy, legislative alchemy is the process used by state legislatures to transform implausible and unproven diagnostic methods and treatments into legal health care practices.

    Today, we review how chiropractors are faring in the 2011 state legislative sessions.

  390. Wat een energieverspilling aan een casus waarvan men eigenlijk helemaal niets weet. Wat de media er van heeft gemaakt strookt helemaal niet met de werkelijkheid. Alle schuld moest naar de alternatieve geneeswijzen, terwijl het allemaal heel anders in elkaar stak.
    Maar ja, wat moet je als je weinig kennis bezit maar wel een hele grote duim waar je alles uit kunt zuigen.

    Het zat zo anders in elkaar dat Millecam in een zéér belabberde situatie in een echt ziekenhuis behandeld moest worden. De alterneutjes hadden niet eens een hoog-laag bed. Nee, die hadden zoutcapsules en diagnostisch bericht van gene zijde. Als het niet zo tragisch was zou je in je broek pissen van het lachen. Dit vraagt meer om autoexcavatie van de oogkassen.

    Is je borstkanker misschien tijdelijk onderdrukt ga je gewoon door met kankeren, maar dan op een ander niveau. Sjeeeeeeeeeee, get a life.

    True colours showing here! Goedzo Harry, laat je aura stralen! Of heb je vandaag te dicht bij een zendmast gestaan en waren de interne magneetjes van slagjes?

  391. CiNNeR zegt:

    Inmiddels heb ik het meer over Sylvia Millecam dan ik zelf aangaf wenselijk te vinden. Toch een reactie

    @Wilmamazone: Enige tijd na de dood van Sylvia Millecam, zag ik een interview met haar moeder. Zij vertelde zeer emotioneel dat Sylvia Millecam na de dood van haar vader al had besloten nooit behandeld te willen worden voor kanker. In die lijn is ze later niet teruggekeerd voor verder onderzoek en heeft zich niet willen laten overhalen medische zorg te accepteren tot op het allerlaatst.

    Er is later een interview geweest met een zeer goede vriend. Hij toonde een scala aan emoties over het feit dat Sylvia Millecam maar geen medische zorg wenste. Geloof dat jij er eerder aan refereerde, hij voegde toe dat ze haar aan haar haren naar het ziekenhuis hadden moeten slepen. Een logische reactie van iemand met veel verdriet in diepe rouw.

    Blijkens verklaringen heeft Sylvia Millecam zich niet alleen per se willen wenden tot zogenoemde ‘alternatieve zorg’, tevens had zij geen rechtzaak of iets gewild. Zelfs toen ze de laatste dagen in het ziekenhuis heeft moeten lijden, koesterde ze blijkbaar geen boosheid of wrok tegen de kwakzalvers die haar omringd hebben.

    Al kiest niemand vrijwillig voor een verschrikkelijk lijden en zal dat vanzelfsprekend ook niet de wens of keuze van Sylvia Millecam geweest zijn, is het wel degelijk haar keuze geweest telkenmale weg te lopen van mogelijke diagnoses (de eerste keer dat ze niet meer terug is gekomen voor verder onderzoek) en later diagnoses en zich blijvend af te wenden van medische zorg.

    Daarmee lijkt het mij waarschijnlijker dat het geen fluit uit gemaakt zou hebben of alle dertig kwakzalvers haar het ziekenhuis in hadden willen brengen. Ze zocht immers geen hulp, ze zocht mensen die mee zouden gaan in haar gedachten en ideeën. Waren deze dertig kwakzalvers er niet geweest, had ze waarschijnlijk dertig anderen gezocht. Waren er geen kwakzalvers geweest, had ze vermoedelijk net zo goed haar situatie genegeerd.

    Dat maakt absoluut niet dat de kwakzalver zich hier achter mag verschuilen. Feit is en blijft dat ze ernstige en dodelijke onwaarheden hebben verkondigd en dat is ongeacht de houding van de patiënt laakbaar en hopelijk zal dat in de toekomst steeds vaker strafbaar worden. Maar het zijn en blijven twee verschillende dingen. Het recht op zelfbeschikking van de patiënt en kwakzalvers.

    Op zich kan ik er ook met mijn hoofd niet bij dat iemand in een vroeg stadium van borstkanker niet snel mogelijk naar een ziekenhuis gaat om zich minstens te laten informeren en jij neem ik aan evengoed niet. Maar het heeft geen enkele zin om postuum voor haar te redeneren vanuit ons referentiekader, die duidelijk hemelsbreed verschilt van het hare.

    Nu beschrijf je telkens opnieuw de gang van zaken die heeft plaats gevonden. Maar die zijn belangrijk om de kwakzalver te veroordelen en wellicht als neven effect mensen te informeren hoe een en ander in elkaar heeft gestoken. Je gaf eerder aan dat er een waarschuwend effect vanuit is gegaan en dat vind ik ook een mooi iets. Maar het zegt niets over de gedachten gang die Sylvia Millecam per se heeft willen volgen.

    bedriegers kunnen alleen bestaan als er genoeg mensen/patiënten zijn die zich laten bedriegen en het probleem kan alleen opgelost worden als er ook gepraat mag worden over waarom patiënten zich laten bedriegen/de rol die ze zelf spelen en wat er voor nodig is om dat alles -zoveel als mogelijk- een halt toe te roepen.

    Ben ik het op zich mee eens. Alleen heeft het geen enkele zin voor Sylvia Millecam te denken. Ze kan het niet meer uitleggen of zich verweren, dus blijft alles gissen en gokken.

    Daarbij denk ik dat het sowieso geen enkele zin heeft fel van leer te trekken tegen mensen die zich laten bedriegen door kwakzalvers en ze af te doen in termen van – laat ik het beschaafd houden – dom of onnadenkend. Gewoon omdat het in het algemeen zo is dat mensen zich niet laten overhalen door een boze toon of grimmige sfeer.

    Daar wil ik nog aan toevoegen dat ik vind dat de naasten van Sylvia óók hadden moeten zeggen: ” Syl als jij dit allemaal wil mogen en kunnen wij jou niet tegenhouden, maar deze gang van zaken is zó absurd dat ik/wij weigeren om daar ook maar enige medewerking aan te verlenen.”

    Wij weten helemaal niet wat wie dan ook uit de omgeving van Sylvia Millecam wel of niet gezegd heeft en ik vind het zeer onrespectvol om zulke harde oordelen uit te spreken over nabestaanden waar je geen enkele weet van hebt.

    Verder zullen zeer weinig mensen dit op kunnen brengen. Zo’n dreigement moet je namelijk waarmaken en het betekent niet per definitie dat je iemand ‘helpt’, het kan net zo goed er op uitkomen dat je iemand dan in de steek moet laten. Een zware last als iemand later komt te overlijden.

  392. Renate zegt:

    We hoeven niet voor Sylvia Millecam te denken, maar we moeten wel aan het algemeen belang denken en dat algemeen belang wordt niet gediend door mensen die doodsbange kankerpatiënten sprookjes vertellen.
    Iemand die een ander vermoord zal ook worden vervolgt, ook al zegt hij dat te doen op verzoek van het slachtoffer. En nee, ik heb het hier niet over euthanesie.

    Ik geloof niet dat hier iemand is die de mensen die zich laten belazeren door kwakzalvers als dom of onnadenkend betitelt. Echter de kwakzalvers dienen wel te worden beschouwd als oplichters die uiteindelijk geen haar beter zijn als de mensen die mensen langs slinkse weg van hun zuurverdiende centjes beroven.

    En van Harry Smit verwacht ik nu het ware verhaal van Sylvia Millecam, dat hij kennelijk beter kent dan de mensen die het hele rapport van het proces tegen de kwakzalvers hebben gelezen.

  393. JennyJo zegt:

    @CiNNeR

    Onderwerp van de rechtszaak was niet wat Sylvia Millecam wilde, onderwerp van de rechtszaak was de handelwijze van Jomanda en de twee alternatieve artsen. Alleen al vanwege de voorbeeldwerking aan andere kankerpatiënten van wat er kan gebeuren als je de alternatieve weg kiest, is zo’n zaak belangrijk. Dat is ook gebleken, want het vertrouwen in de alternatieve kankerkwak heeft gelukkig een flinke knauw gekregen. Maar het belangrijkste is natuurlijk dat het wangedrag van de “behandelaars” niet ongestraft blijft.

    Het gebeurt wel vaker dat slachtoffers en nabestaanden van slachtoffers geen wrok koesteren jegens daders/medeplichtigen van ernstige misdrijven, maar dat kan en mag geen argument zijn om strafbare feiten niet te vervolgen. Dat Sylvia’s moeder het daar heel moeilijk mee heeft vind ik heel erg, maar ik vind het geen argument om niet te vervolgen, daar tegenover staan immers ook nabestaanden die wél heel graag zouden zien dat de daders ter verantwoording geroepen worden.

  394. JennyJo zegt:

    @CiNNeR

    Daarmee lijkt het mij waarschijnlijker dat het geen fluit uit gemaakt zou hebben of alle dertig kwakzalvers haar het ziekenhuis in hadden willen brengen.

    De alternatieve behandelaars zouden daarmee in elk geval ondubbelzinnig duidelijk gemaakt hebben dat ook zij vinden dat de behandeling van kanker niet thuishoort bij de alternatieve sector. Dat had wellicht voor Sylvia Millecam niets uitgemaakt, maar mogelijk wel voor andere kankerpatiënten die dezelfde keuze overwegen. Standaard verwijt van de alternatieve aan de reguliere sector is dat deze regelmatig “met lege handen” zegt te staan. Het zou een hoop ellende schelen als de alternatieve sector diezelfde eerlijkheid kon opbrengen, ook ten aanzien van de behandeling van kanker. Maar daar is weinig van te merken en ook iemand als Harry Smit brengt die eerlijkheid niet op, met alle risico’s van dien tot schade en ellende van kankerpatiënten.

  395. wilmamazone zegt:

    Nog maar een keer:

    wilmamazone zegt:
    september 18, 2011 om 9:08 pm

    Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
    De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.

    Willem Betz

    O.a. de moeder van Millecam verdedigde óók stellig de handel en wandel van o.a. Jomanda, dus kan er aan toegevoegd worden:
    De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf en/of hun naasten/nabestaanden.

    Voor de rest wat JennyJo ook zegt.om 8.14 am

  396. LK zegt:

    Ik ben het met CiNNeR en volgens mij iedereen hier eens dat het er niet zoveel toe doet of mevrouw Millecam dit nu wel of niet gewild heeft, het punt is het volgende:

    Iemand die niet ziet of iemand in de terminale fase zit, niet kan anticiperen op de behoeften van een terminale persoon (aangepast bed, pijnbestrijding), kan ook niet beoordelen of iemand écht de diagnose pertinent zal blijven ontkennen en niet over te halen is om naar het ziekenhuis te gaan.

    Er zullen er meer komen zoals Millecam en daar zitten mensen tussen die een hele harde ‘schop onder hun kont’ nodig hebben voordat ze zich laten overhalen op de reguliere manier te laten behandelen. Dus is maar één reactie de juiste en dat is: meneer/mevrouw: als uw arts kanker bij u heeft vastgesteld en u vertrouwt het niet, dan moet u een second opinion aanvragen. Maar als ook daar kanker uitkomt, moet u zich niet door mij laten behandelen, want ik kan geen kanker genezen.

    En daarom was deze rechtzaak nodig: om duidelijk te maken wanneer iemand écht te ver is gegaan en waar de grenzen zeker liggen…

    En ik denk ook dat CiNNeR gelijk heeft met dat je meer vliegen vangt met stroop. Het zou toch mooi zijn als iemand die net de diagnose heeft gekregen en op zoek gaat naar ‘alternatieven’ op deze site terecht komt en ervan overtuigd raakt dat er geen alternatieven zijn. (Dat is recent nog gebeurd.) Die mensen jaag je weg door al te hard te oordelen. Voor ons is het logica, maar ik herinner me nog een tijd waarin het voor mij nog niet logisch was: als mensen me dan afschilderden als een dom onwetend gansje, kreeg ik juist de neiging om mn hakken in het zand te zetten en eens flink tegengas te geven. Dat bevordert de algemene ontwikkeling niet bepaald…

  397. LK zegt:

    @JJ: Zonder een internetdiagnose te willen stellen: volgens mij is HS niet helemaal 100 en dus moet je maar niet teveel van hem verwachten…

  398. JennyJo zegt:

    ’t Is nog veel erger: mijn ervaringen tot nu toe met HS hebben mij inmiddels zover gebracht dat ik helemaal niks van hem verwacht.

  399. JennyJo zegt:

    Ik geloof niet dat iemand hier Sylvia Millecam heeft afgeschilderd als dom, onwetend gansje. Niemand die ooit te maken heeft gekregen met een kankerdiagnose of zich ook maar enigszins kan voorstellen wat dat betekent, zou het in zijn hoofd halen om dat te doen. We moeten ons altijd bewust blijven van de overweldigende en desastreuze invloed die gevoelens van angst en ontkenning kunnen hebben op het besluitvormingsproces van kankerpatiënten. Wat zij nodig hebben is erkenning van en begrip voor die gevoelens, steun en bemoediging bij hun behandeling en ja, soms inderdaad ook een “flinke schop onder de kont”, maar in geen geval kwakzalvers die hen, al meepratend, de dood inpraten.

  400. Jan Willem Nienhuys zegt:

    Millecam was zo beroemd dat ik denk dat heel veel personen in haar omgeving zich veel moeite gaven om haar niet voor het hoofd te stoten en haar maar wat graag naar de mond praatten. Ik denk dat een normale reactie (op het verschijnsel dat iedereen je gelijk geeft) is dat je zelf ook gaat denken dat je het veel beter weet. Dat is wat kwakzalvers ook aan de gang houdt: al die dankbare klanten die eerst betalen voor de diensten en dan nog dankbaar zijn ook. Dan moet je wel heel sterk in je schoenen staan om niet te gaan denken dat zoveel klanten wel gelijk zullen hebben.

  401. wilmamazone zegt:

    Blz. 73 e.v. uit rapport IGZ over casus Millecam:

    Vast is komen te staan dat in mei/juni 2000 de reguliere behandelingsrichting de rug werd toegekeerd en een zoektocht een aanvang nam, langs een scala aan instituten en therapeuten die – op een enkele uitzondering na – ten onrechte genezing in het vooruitzicht
    stelden, of kanker ontkenden, of versluierend met de realiteit omgingen, dan wel
    ongefundeerde behandelingswijzen toepasten. Daarbij ontstaat het beeld van een sekteachtige setting rondom patiënte met de typische verschijnselen van ‘elkaar op koers
    houden’ en waarbij andersdenkenden gemeden werden.
    Mevrouw D. spreekt van “een soort
    vriendenkring die mevrouw M. stimuleerde in haar denkwijze”. Mevrouw R.K. “probeerde
    patiënte erop te wijzen dat haar adviseurs zich misschien wel vergisten”. Gememoreerd zij
    ook dat mevrouw R.K. en prof. W. beiden de ervaring opdeden dat mevrouw M. tijdens het
    arts-patiënt contact open stond voor reguliere behandeling en vervolgens ‘terug in eigen
    kring’ afhaakte.

    Vlak voor haar overlijden spreekt patiënte zelf, wanneer zij door huisarts J. in Millingen a/d
    Rijn met de realiteit wordt geconfronteerd, van “de verkeerde keuze” die zij gemaakt zou
    hebben. Ook alternatieve zorgverleners verklaren het beloop – meestal ter disculpering van
    henzelf – uit de keuzen die patiënte maakte. De suggestie wordt daarmee gewekt alsof
    patiënte alleen zelf verantwoordelijk was voor het gebrek aan medische behandeling van
    haar ziekte.
    In beginsel is het juist dat een patiënt vrijheid in keuze heeft aangaande de toe te passen
    behandelwijze en bij wie. Evenwel geeft dat de gekozen zorgverlener niet de vrijheid om
    naar eigen believen te handelen, of zoals de patiënt dat wil als ware het “men vraagt en wij
    draaien”. Los van de keuze van de patiënt heeft de zorgverlener ook een eigenstandige
    verantwoordelijkheid, namelijk voor het leveren van adequate zorg. Ondervindt een patiënt
    schade als gevolg van de geleverde zorg (of nalatigheden daarin) dan is de zorgverlener
    daarop aanspreekbaar.

    Bovendien is de totstandkoming van een patiëntenkeuze niet iets waar de patiënt autonoom
    in opereert. Keuzen in de gezondheidszorg komen tot stand op basis van het ‘informed
    consent’ principe.
    Dit houdt in dat na deugdelijke voorlichting door de zorgverlener over de
    ziekte en de therapeutische mogelijkheden, de patiënt uiteindelijk zijn of haar keuze maakt.
    Krijgt de patiënt onvoldoende of onjuiste informatie, dan kan dat tot gevolg hebben dat de
    patiënt de verkeerde keuze maakt door toedoen van de zorgverlener. Ook daar is de zorgverlener op aan te spreken.

    Daar komt bij dat in iedere behandelrelatie de patiënt de afhankelijke en zwakkere partij is;
    voor de patiënt in nood geldt dat eens temeer. Ingeval een patiënt te horen krijgt “u hebt
    kanker” is dat “een harde klap” die verwerking behoeft als in een rouwproces.[5] Ongeloof
    en ontkenning zijn dan normale menselijke reacties. Word je dan voorgehouden “Nee, je
    hebt geen kanker”, dan klinkt dat als muziek in de oren.

    (vet door mij)

  402. wilmamazone zegt:

    JennyJo:

    Ik geloof niet dat iemand hier Sylvia Millecam heeft afgeschilderd als dom, onwetend gansje. Niemand die ooit te maken heeft gekregen met een kankerdiagnose of zich ook maar enigszins kan voorstellen wat dat betekent, zou het in zijn hoofd halen om dat te doen. We moeten ons altijd bewust blijven van de overweldigende en desastreuze invloed die gevoelens van angst en ontkenning kunnen hebben op het besluitvormingsproces van kankerpatiënten. Wat zij nodig hebben is erkenning van en begrip voor die gevoelens, steun en bemoediging bij hun behandeling en ja, soms inderdaad ook een “flinke schop onder de kont”, maar in geen geval kwakzalvers die hen, al meepratend, de dood inpraten.

    Dankjewel JJ.

    Had ik niet al tig gezegd dat ik er een pokkenhekel aan heb als mij woorden in de mond worden gelegd?!
    Het rapport van IGZ dat ik gisteren postte is door niemand gelezen; JWN, JJ en ik hadden dat iig al eerder gedaan.
    CiNNeR:

    Blijkens verklaringen heeft Sylvia Millecam zich niet alleen per se willen wenden tot zogenoemde ‘alternatieve zorg’, tevens had zij geen rechtzaak of iets gewild. Zelfs toen ze de laatste dagen in het ziekenhuis heeft moeten lijden, koesterde ze blijkbaar geen boosheid of wrok tegen de kwakzalvers die haar omringd hebben.

    [..tevens had zij geen rechtzaak of iets gewild..] Dat is géén speculeren?! Met hoeveel maten wordt hier eigenlijk gemeten? Don’t get me started again!

  403. JennyJo zegt:

    Het rapport van de IGZ heb ik meerdere keren gelezen, elke keer met meer verbijstering en woede.

  404. Renate zegt:

    Ik ben aan het rapport begonnen, maar heb het na een bladzij of 40 maar even opgegeven. De samenvatting is meer dan genoeg en het feit dat iedereen alleen met een paar letters wordt aangeduid maakt het ook niet altijd duidelijker. Een kort lijstje van wie wat nu eigenlijk is, zou de leesbaarheid wel ten goede komen.

  405. LK zegt:

    Wow, relax, ik zeg nergens dat jullie mensen beschuldigen, ik zeg alleen dat ìk in het verleden dingen heb beweerd die niet evidence based waren en dat daar nogal denigrerende reacties op kwamen (dom onwetend gansje) die mij er juist niet van overtuigden dat mijn opponent weleens gelijk kon hebben.

    Mijn conclusie is dan ook: mensen staan veel meer open voor je standpunt als je ze vriendelijk benadert en het één en ander ‘donzig’ inkleedt. Of om JJ te quoten:

    Wat zij nodig hebben is erkenning van en begrip voor die gevoelens, steun en bemoediging bij hun behandeling

    Dit naar aanleiding van het verhaal van Paula bij wie recent de diagnose borstkanker is gediagnosticeerd en die hier kwam vragen hoe we over bepaalde ‘alternatieven’ dachten: https://cryptocheilus.wordpress.com/2011/05/02/alternatieve-kankerbehandelingen-hoe-gaat-dat-eigenlijk/

    Paula zegt:

    Alle goede adviezen neem ik in overweging. de harde woorden zijn niet echt van hulp daar gaan mijn stekels van overeind staan, zorgt voor stress en dat is in ieder geval niet goed voor me.

    Dan kun je het allemaal nog zo goed bedoelen, maar dit is de reactie van de meeste mensen op die harde woorden. (Als jullie niet weten welke woorden Paula bedoelde, kan ik ze wel voor je quoten…)

  406. wilmamazone zegt:

    @LK
    Ik reageerde eigenlijk volledig op dit comment van CiNNeR, maar dat is blijkbaar niet duidelijk genoeg overgekomen. Sorry!
    https://cryptocheilus.wordpress.com/2010/01/17/zembla-over-osteopaten-chiropractoren-en-craniosacraal-therapeuten/comment-page-1/#comment-24641

  407. LK zegt:

    I see!

    Wat dat betreft nog een laatste offtopic-comment: het gaat de afgelopen +/-20 posts nu vooral over wie wat gezegd heeft, wat diegene daar dus eigenlijk mee bedoelde, hoe de ander dat had moeten interpreteren en waarom dat incorrect is. Ik weet dat jullie elkaar al veel langer ‘online’ kennen en dat zich in het verleden een hoop heeft afgespeeld, maar als relatieve buitenstaander ben ik de draad een beetje kwijt. Zoals ik zei: volgens mij bedoelen jullie allemaal hetzelfde te zeggen. CiNNeR vindt dat de behandelaars fout zaten, de rest vindt dat ook. Het enige verschil is hooguit dat CiNNeR het niet kies vindt om het iedere keer in detail over Millecam zelf te hebben (correct me if I’m wrong). Daar kun je natuurlijk over mening van verschillen.

    (Persoonlijk denk ik dat het vrij onmogelijk is om het niet aan te kaarten. Aan de andere kant kan ik me ook voorstellen dat ze niet gewild had dat al die intieme details zo op straat zijn komen te liggen en kun je uit piëteit overwegen om zoveel mogelijk de privacy te bewaken. Bij deze steek ik mijn hand ook in eigen boezem overigens :D)

  408. JennyJo zegt:

    Wow, relax, ik zeg nergens dat jullie mensen beschuldigen,

    Zo vatte ik het ook niet op hoor en ook mijn reactie was meer richting Cinner, de boel ging een beetje door elkaar lopen, excuus voor de onduidelijkheid.

    Ik vind onze reacties aan Paula eerlijk gezegd nogal meevallen. Wat hadden we dan moeten zeggen? De waarheid is nu eenmaal dat de alternatieve weg een kankerpatiënt alleen maar ellende kan bezorgen. Steun en bemoediging is niet hetzelfde als met iemand meepraten, juist niet, want daar is niemand mee geholpen.

  409. Harry Smit zegt:

    Stel dat een vrouw met de diagnose borstkanker per sé geen reguliere behandeling wil maar van een alternatieve geneeswijze gebruik wil maken, wat dan?

  410. JennyJo zegt:

    Het enige verschil is hooguit dat CiNNeR het niet kies vindt om het iedere keer in detail over Millecam zelf te hebben (correct me if I’m wrong).

    Daarom zeg ik ook steeds dat het niet om Millecam gaat maar om haar behandelaars. En dan wordt toch elke keer weer ingebracht dat zij toch heus recht op zelfbeschikking had en wat haar moeder daarvan vond en wat andere naasten daarvan vonden et cetera. Maar nogmaals, daar gaat het niet om en daarom begrijp ik niet waarom dat steeds weer wordt ingebracht als zijnde heel relevant.

    Kern van de zaak is simpelweg dat alternatieve behandelaars met hun poten van kankerpatiënten af moeten blijven en hen linea recta naar de reguliere zorg moeten verwijzen, ongeacht wat die kankerpatiënt wil en dat zij, als zij dat niet doen, daarvoor ter verantwoording moeten worden geroepen.

  411. JennyJo zegt:

    Stel dat een vrouw met de diagnose borstkanker per sé geen reguliere behandeling wil maar van een alternatieve geneeswijze gebruik wil maken, wat dan?

    Dan hoort de alternatieve genezer haar duidelijk te maken dat zij bij hem aan het verkeerde adres is en haar terstond te verwijzen naar de reguliere kankerzorg. Doet hij dat niet, dan zal hij daar de consequenties van moeten dragen.

  412. Harry Smit zegt:

    Er zijn genoeg kankerpatiënten door een alternatieve geneeswijze genezen, dus waarom verplicht aan de chemo en/of bestraling? Hoeveel patiënten bezwijken daar aan? Begrijpelijk als iemand dat niet wil toch?

  413. JennyJo zegt:

    1. Er is nog geen enkele kankerpatiënt genezen door alternatieve geneeswijzen.
    2. NIEMAND hoeft VERPLICHT aan de chemo en/of bestraling: wil je niet, dan hoef je niet.
    3. In de reguliere geneeskunde geneest gemiddeld bijna 60% van de kankerpatiënten.
    Trek zelf je conclusies.

  414. JennyJo zegt:

    Er zijn genoeg kankerpatiënten door een alternatieve geneeswijze genezen, dus waarom verplicht aan de chemo en/of bestraling? Hoeveel patiënten bezwijken daar aan?

    Dit is dus wat de alternatieve sector kankerpatiënten vertelt, deze leugenachtige bangmakerij is wat in alternatieve kringen doorgaat voor “voorlichting”. Dank je Harry, dat je het zo inzichtelijk hebt gemaakt.

  415. LK zegt:

    @Harry

    (…)? (…)? (…)? (…)?

    Harry, ik heb nog een hele hoop vragen aan jou die je weigerde te beantwoorden omdat je je imaginaire patiënten zeer onbeschoft uren in de wachtkamer laat zitten, opdat jij op deze blog kan vertellen dat je geen tijd hebt om vragen te beantwoorden. Het lijkt me dat je dan ook geen tijd hebt om vragen te stellen, niet waar?

  416. Renate zegt:

    Als ik de reacties van Harry Smit lees krijg ik nog meer medelijden met de kankerpatiënten die in de klauwen van de alterneuten vallen. Hij zal ze namelijk nooit vertellen dat zijn behandelingen geen zin hebben.

  417. wilmamazone zegt:

    Vandaag is het 23 september en precies een jaar geleden lag mijn moeder (toen bijna 85) in het ZH vanwege de amputatie van haar linkerborst. Op dezelfde dag werd toen iemand van 27 -die mij na aan het hart ligt- met spoed in het ZH opgenomen n.a.v. wat later een zéér zeldzame inoperabele ‘goedaardige’ tumor bleek die gemakkelijk op korte termijn het leven van de 27-jarige kon kosten. Een gedenkwaardige dag die 23e september 2010.

    Mijn moeder kreeg de diagnose borstkanker eind aug. en zei meteen dat ze absoluut niet behandeld wilde worden, geen operatie of wat dan ook. Voor haar hoefde het niet meer en ze wist van wanten door de borstkanker van haar oudste dochter en de verschrikkingen waar die -regelmatig onnodig- mee geconfronteerd werd.

    Haar tumor (nog klein) zat vlak onder de tepel waar zodoende soms vocht uit kwam (reden voor nader onderzoek) en de behandelend arts vertelde meteen dat die al snel een pijnlijke wond aan de buitenkant zou veroorzaken en dat ze er verstandiger aan zou doen om zich te laten opereren en dat op haar leeftijd chemotherapie en/of bestralen sowieso niet/bijna nooit geadviseerd werd.

    Ze nam geen besluit, want moest/wilde persé eerst overleg plegen met haar oudste dochter, met mij dus.
    (Ik had al eerder uitgebreid met haar gesproken over o.a. Sylvia Millecam, Willeke Leuver, Loeki de Boer en daar had ze een verstandige mening over)
    Ik heb haar nogmaals -in alle rust- uitgelegd wat de arts precies bedoelde en waarom. Sommige dingen nog een of twee keer herhaald totdat duidelijk was dat ze het echt begreep. Heb ook gezegd dat ik haar de foto’s die JennyJo hierboven postte zou laten zien als ze de arts/mij niet echt geloofde. Ik heb haar -op eigen verzoek- dingen voorgelezen via de telefoon/aanvullende informatie opgezocht en uitgeprint en noem maar op. We hebben het ook over alle mogelijke emotionele aspecten gehad.

    Toen er geen vragen meer over waren en alles haar duidelijk heb ik klip en klaar gezegd:’Zo en als u nu nog besluit om u niet te laten opereren, mag u het mij over vanalles en nog wat hebben: het weer, de bonusaanbiedingen bij Appie Happie, breipatronen, een boek dat u gelezen heeft of een programma op TV, maar wil ik dan geen woord meer horen over uw borstkanker. U bent nog een krasse oude dame op alle gebied -weliswaar zonder garantiebewijs-, maar nu de kans om met een -operatietechnisch gezien- eenvoudige operatie in een minimum van tijd weer (klinisch) kankervrij te zijn en nog járen vooruit te kunnen met kwaliteit van leven en wie zei ook alweer over b.v. Sylvia Millecam: ‘Ik kom er met mijn verstand niet bij dat die zich niet igg liet opereren!” ? en wie zei vroeger altijd tegen ons als we in haar ogen niet flink genoeg waren: “Als je er dood van gaat laat ik het wel op je graf schrijven!”?

    Toen schoot ze in de lach en de dag daarna maakte ze een afspraak voor de operatie en toen heb ik pas gehuild. Het gaat goed met haar en ze geniet zoals ze nog nooit eerder genoten heeft. Nu lopen de tranen me weer over de wangen, dus ik stop ermee.

  418. Renate zegt:

    Gefeliciteert Wilma, met het hebben van zo’n verstandige moeder. De mijne leeft helaas niet meer, maar ik mis haar nog steeds. Ze is gelukkig altijd verstandig geweest. Ze had overigens niet veel op met lotgenotengroepjes.

  419. wilmamazone zegt:

    CiNNeR tegen mij:

    Daarbij denk ik dat het sowieso geen enkele zin heeft fel van leer te trekken tegen mensen die zich laten bedriegen door kwakzalvers en ze af te doen in termen van – laat ik het beschaafd houden – dom of onnadenkend.

    Laat ik het ook beschaafd houden en u allen vriendelijk verzoeken om in overweging te nemen om deze eerdere post van mij alsnog of nog een keer te lezen waarmee ik mijn persoonlijke mening daarover iig al meer dan voldoende kenbaar heb gemaakt vind ik:
    https://cryptocheilus.wordpress.com/2010/01/17/zembla-over-osteopaten-chiropractoren-en-craniosacraal-therapeuten/comment-page-1/#comment-24465

    quote:

    Onwetendheid is niet hetzelfde als domheid, wat te maken heeft met het gebrek aan of niet goed kunnen toepassen van intelligentie. Onwetendheid heeft te maken met een gebrek aan kennis of informatie. Onwetendheid is niet hetzelfde als een gebrek aan intelligentie. Alle intelligente mensen zijn onwetend over sommige zaken. Sommige heel intelligente mensen weten niets van de fundamentele cognitieve vooroordelen die kritisch denken belemmeren.

    eindquote:

    Als je niets weet van de voornaamste biologische, natuurlijke en chemische begrippen en feiten, dan kan je onmogelijk de beweringen beoordelen van mensen die de waarheid van die feiten en die begrippen verloochenen. Je moet geen kritisch denker zijn om een overtuigend argument te geven voor intelligent ontwerp, een jonge aarde of homeopathie; je hebt een publiek nodig dat niets weet van wetenschap en geneeskunde.

    (vet door mij)

    Alvast bedankt voor de medewerking.

  420. Stel dat een vrouw met de diagnose borstkanker per sé geen reguliere behandeling wil maar van een alternatieve geneeswijze gebruik wil maken, wat dan?

    Wat denk jij! Dan zullen de mannen in witte jassen haar gedwongen medicijnen toedienen en voor straf extra lange bestralingen geven. Nee Harry, dit zijspoor is nu wel dood genoeg gelopen.

    Even zonder gein: dan laat ze zich – zeer waarschijnlijk zonder dat zij en waarschijnlijk haar alterneut daar erg in heeft – een gruwelijk rad voor de ogen draaien. (net zoiets als iemand wijs maken dat autisme te genezen is door homeopathie)

    Afzien van behandeling is één (en gebeurt regelmatig als bijwerkingen/complicaties van curatieve therapie ernstige gevolgen zullen hebben), om je dan voor kanker te laten behandelen door een kwakzalver is een heel andere zaak. Overigens zijn reguliere behandelingen ook ter palliatie in te zetten.

    Er zijn genoeg kankerpatiënten door een alternatieve geneeswijze genezen, dus waarom verplicht aan de chemo en/of bestraling? Hoeveel patiënten bezwijken daar aan? Begrijpelijk als iemand dat niet wil toch?

    Oeh, geslepen hoor. om zo het idiote idee van alterneutistische ‘genezing’ te verweven met het volstrekt gebruikelijke afwegen van pro’s en con’s van reguliere therapie (vergeet je chirurgie niet?) Nee Harry, zo makkelijk trappen we er niet in!

  421. CiNNeR zegt:

    Wat dat betreft nog een laatste offtopic-comment: het gaat de afgelopen +/-20 posts nu vooral over wie wat gezegd heeft, wat diegene daar dus eigenlijk mee bedoelde, hoe de ander dat had moeten interpreteren en waarom dat incorrect is. Ik weet dat jullie elkaar al veel langer ‘online’ kennen en dat zich in het verleden een hoop heeft afgespeeld, maar als relatieve buitenstaander ben ik de draad een beetje kwijt. Zoals ik zei: volgens mij bedoelen jullie allemaal hetzelfde te zeggen. CiNNeR vindt dat de behandelaars fout zaten, de rest vindt dat ook. Het enige verschil is hooguit dat CiNNeR het niet kies vindt om het iedere keer in detail over Millecam zelf te hebben (correct me if I’m wrong). Daar kun je natuurlijk over mening van verschillen.

    Precies, helemaal juist, spijker op de kop, niets meer aan doen want dit is exact weergegeven hoe ik erover denk. Blijkens de overige reacties zal je de enige zijn aan wie ik dat duidelijk heb kunnen maken maar ik beschouw dat maar als positief, tenminste een die ziet dat ik niet stiekem op de hoek van de straat verdunde watertjes aan kankerpatiënten verkoop.

  422. JennyJo zegt:

    tenminste een die ziet dat ik niet stiekem op de hoek van de straat verdunde watertjes aan kankerpatiënten verkoop.

    Ja, want dat werd ook de hele tijd gesuggereerd hier. *zucht*

  423. CiNNeR zegt:

    @JennyJo: Nee, dat wordt niet letterlijk gesuggereerd. Maar dat er aanzienlijke wrevel in de discussie zit, zal niemand ontgaan zijn. Dat mensen bijdrage aan bijdrage me hetzelfde vertellen ongeacht hoe vaak ik meld het daar allemaal mee eens te zijn, kan je toch amper gemist hebben.

    Zeker, het is de eerste discussie waarin ik niet beschuldigd wordt van liegen, smaad, laster of andere bullshit. Maar de voortdurende herhaling alsof ik iets geheel anders zou zeggen dan de gemiddelde opinie die hier heerst, maakt het nog steeds weinig prettig ‘discussiëren’.

    Hebben we het er maar niet over hoe het hier gaat als de mening werkelijk afwijkt van de vaste fanbase van Cryptocheilus.

  424. wilmamazone zegt:

    CiNNeR:

    @JennyJo: Nee, dat wordt niet letterlijk gesuggereerd

    Het werd ook never indirect in die richting gedacht/gekeken door wie dan ook, dus dit is een overduidelijke stroman-drogredenatie:

    tenminste een die ziet dat ik niet stiekem op de hoek van de straat verdunde watertjes aan kankerpatiënten verkoop

    Wat de rest van je comment betreft:
    Als je het hier zó verschrikkelijk vindt, begrijp ik niet wat je hier eigenlijk nog komt doen.
    Steek dan liever die tijd en energie b.v. in jouw eigen blog.

  425. CiNNeR zegt:

    Het werd ook never indirect in die richting gedacht/gekeken door wie dan ook, dus dit is een overduidelijke stroman-drogredenatie:

    Ooit gehoord van beeldspraak?

    Als ik élk commentaar aangeef het eens te zijn over kwakzalvers, vervolgens vijf(!) commentaren achter elkaar aangeef het met iedereen hier eens te zijn, vervolgens dat nog enkele keren moet herhalen, mensen boos reageren op woorden van LK en dan vervolgens haar excuus aanbieden omdat haar woorden gewoon maar als de mijne worden bestempeld om opnieuw door te blijven hameren over zaken waar we het al lang en breed over eens waren en zijn, durf ik vrij veilig te concluderen dat ik hier door enkelen met een behoorlijk scheef oog wordt bekeken. Er is immers geen enkele andere reden te bedenken waarom enkelen het gevoel blijven houden mij te moeten overtuigen van een standpunt wat ik bij onnoemelijke herhaling heb beaamt, anders dan dat het niet gelooft wordt wat ik zeg.

    Daarbij heb jij sowieso al de schijn tegen, gezien je manier van reageren in elke discussie waar wij elkaar tegen zijn gekomen. Nog aangifte van smaad en laster gedaan?

    Wat de rest van je comment betreft:
    Als je het hier zó verschrikkelijk vindt, begrijp ik niet wat je hier eigenlijk nog komt doen.
    Steek dan liever die tijd en energie b.v. in jouw eigen blog.

    Zal ik zelf bepalen waar ik mijn tijd in wens te steken, lijkt me een strak plan.

    Je refereert hier aan

    Zeker, het is de eerste discussie waarin ik niet beschuldigd wordt van liegen, smaad, laster of andere bullshit. Maar de voortdurende herhaling alsof ik iets geheel anders zou zeggen dan de gemiddelde opinie die hier heerst, maakt het nog steeds weinig prettig ‘discussiëren’.

    Daarmee refereer ik niet aan ‘hier’ maar aan deze bewuste discussie waarin voor een vaste club de hakken blijkbaar zo diep in het zand zijn gestoken, dat de leesbril mee het zand in lijkt te zijn verdwenen.

  426. CiNNeR zegt:

    [..tevens had zij geen rechtzaak of iets gewild..] Dat is géén speculeren?! Met hoeveel maten wordt hier eigenlijk gemeten? Don’t get me started again!

    Je had dit toch ook gelezen: “Alvorens over de zaak zelf te spreken, wil het Openbaar Ministerie naar voren brengen dat het besef bestaat dat deze zaak bij nabestaanden, waaronder de partner en de moeder van Sylvia Millecam, gevoelens van onbegrip, verlies en verdriet teweeg heeft gebracht. Voorts willen wij naar voren brengen dat er verklaringen zijn afgelegd dat Sylvia Millecam deze rechtsgang nooit gewild zou hebben. Wij hebben begrip voor deze emoties.”

    Ik suggereer niet meer dan zelfs het OM aan de hand van verklaringen heeft gemeld. Lijkt me iets anders dan gissen wat nabestaanden hebben gedacht of gezegd.

  427. CiNNeR zegt:

    Had zojuist de emotionele basis opgeschreven waarom ik van mening ben dat zelfbeschikking een groot goed is en vooral waarom ik denk dat nabestaanden ontzien zouden mogen worden in uitspraken met betrekking tot de zaak Millecam. Ik durf het gezien de enigszins grimmige toon inmiddels in de discussie niet aan. Dus bij deze houdt ik er maar gewoon mee op.

  428. Dames.

    Kan het gehakketak ophouden? Ik heb daar geen zin an. We hoeven het toch niet op elk detail met elkaar eens te zijn? Volgens mij zijn we het op de hoofdlijnen eens.

    Ook ik vind zelfbeschikking een groot goed. Patiënten met kanker die niet naar een reguliere arts stappen hebben daar een reden voor. Vaak is dit angst (al of niet aangewakkerd door een idiote kwakzalver die zegt dat er betere manieren zijn dan chemo).

    LK merkte daarover op dat het beter is deze patiënten met respect en omzichtig te behandelen. Ook daar ben ik het mee eens.

    Reacties afgesloten!

%d bloggers op de volgende wijze: