IOCOB; schone schijn
november 1, 2010 83 reacties
het internet vol loopt met gefrustreerden en neurotici, die door het afscheiden van onbetamelijke artikelen hun prooi trachten te verlammen met hun gif, en de wesp Cryptocheilus bicolor is daar een mooi voorbeeld van. Vervolgens muteren deze organismen tot vampieren, die door chronisch aan te vallen hun prooi trachten te ontdoen van het creatieve bloed.
Vampieren op het Internet ( bron: IOCOB, grootste objectieve website voor
complementaire en alternatieve geneeskunde)
Hallootje. Hier spreekt uw eigen gefrustreerde neuroot. Schrijver en faciliteerder van on-be-ta-me-lij-ke artikelen. Artikelen met inhoud ende argumenten, verlammende logica ende analyses.
Cryptoweblog steekt. Auw-auw en huilie-huilie zijn het gevolg. Aderlatingen worden gevreesd.
Het doet pijn bij onze complementaire broeders van het IOCOB. In een aantal artikelen van onze hand worden er zéér grote vraagtekens gezet bij de berichtgeving, competentie en de toekenning van de stoplichten op de site van de bovennoemde club. Uw Crypto sprak recentelijk zijn zorgen uit over het hoge gehalte aan naar binnenkeerderij. Onze onvolprezen Bram Hengeveld denderde daar nog eens overheen met een uitstekend artikel over de rotte geur die er opstijgt uit de krochten der complementairen.
Voornaamste punten?
- Onvermogen wetenschappelijke teksten op hun merites af te rekenen
- Onvermeld laten van belangrijke onderdelen van onderzoek
- Onderschatten of niet benoemen van bijwerkingen
Is dat kritiek? Ja! Is dat onbehoorlijke kritiek? Nee! We zullen dat, zoals gewoonlijk, beargumenteren.
We kunnen aan de hand van het zojuist verschenen artikel op de site van het IOCOB en commentaar van IOCOB in de reacties op Cryptoweblog nog twee punten van kritiek toevoegen.
- Onvermogen tot het inhoudelijk reageren op kritiek.
- Onwil m.b.t. het inhoudelijk reageren op kritiek
O+O+O+O+O=O
Het IOCOB haalt hierbij ‘guru’ von Feyermorgen aan. Feyermorgen:
waarschuwde ervoor deze vampier technieken te negeren, door de internetvampiers te negeren en hun niet te voorzien van wat voor repliek dan ook.
Deze analyse van von Feyermorgen is spot on. Dat moet je hem toegeven. Het gevaar wordt treffend omschreven. Het bloed zou uit de ‘beweging’ worden gezogen. Discussiëren en van repliek dienen m.b.t. wetenschap is in alternatieve en complementaire kringen een aderlating. Daar kan men niets mee winnen. Men is er bij gebaat de discussie uit de weg te gaan, (zelf) te strooien met ad hominems en de aandacht te verplaatsen naar niet wetenschappelijke onderwerpen.
Dat heet in goed Nederlands: preken voor eigen parochie. Dan zat uw Crypto er niet heel ver naast met zijn ” naar binnen gekeerde club ” en sektarische beweging. De overeenkomsten met een rigide geloof en orthodoxie zijn treffend. Men noemt dit, geheel new-agey, de nieuwe vampier techniek.
De wetenschap en het wetenschappelijk discours kenmerkt zich door domme mensen die zichzelf proberen op te blazen.
Je opblazen gaat het beste als je anderen neersabelt. Maar als die anderen dan daarna dood zijn, of weglopen, is het spel uit.
The stupid, it burns. Wetenschap gaat over waarheidsvinding, niet om de obstructie hiervan. De ‘wetenschap’ gaat in en uit principe niet over mannetjes of mannetjesmakerij. Het vereist discussie, tegengestelde meningen en argumenten. Dat mag in het kader van diezelfde wetenschap best uitgevochten worden op het scherpst van de snede indien nodig. Wetenschap vereist bovenal de bereidheid tot inschikken, reflectie en heroverweging. De weigering deel te nemen aan dit proces of (sterker nog) dit proces proberen te frustreren getuigt van een onverdedigbaar dedain voor de wetenschap en het ‘spinnen’ van pseudowetenschap.
Samenvattend kunnen we stellen dat het IOCOB zich ontwikkeld heeft tot een sektarische club met orthodoxe denkbeelden. Men is ambigu voor wat betreft wetenschap; hoewel men zich wel (onheus) bedient van wetenschap als dit in het straatje past, gaat men wetenschappelijke discussies uit de weg omdat dit het ‘gedachtengoed’ kan schaden.
Keeping up Appearances. Schone schijn.
Wij van Crypto hebben een broertje dood aan dedain voor de wetenschap. Daarom zullen wij blijven steken. Target: de spin. Ons doel is niet de aderlating of verlamming. Het is slechts een middel. Een probaat middel, een middel dat blijkens werkt. De teerling is geworpen.
Cryptocheilus Weblog 
Stiekum trekt het IOCOB zich toch wel wat aan van onze aanbevelingen. Het stuk is voorzien van een datum.
We zijn als ouders natuurlijk blij met de eerste stapjes.
Ohw god. Ohw god. Ohw god.
Vertel me dat dit allemaal het niet waar is. WHAHHAHAHHAHHAHAHHAHAHHAHHAHAHAHAHHAHHAHHA
Nee echt, dit is toch verschrikkelijk… Geen woord over de uitval en andere tekortkomingen in de studie? De ITT is de ‘meest’ strakke analyse? Ohw ja, natuurlijk, omdat ze daarin iedereen die max. 1 behandeling had gevolgd, konden opnemen en de hoge uitval in de shamgroep (61, EENENZESTIG, van de 135) als NON-responders konden rekenen. Het kunnen er overigens iets minder zijn, aangezien men ook uit de PPA geflikkerd kon worden indien niet aan het protocol werd voldaan, maar daar rept men verder nergens met enig woord over.
Wat een verschrikkelijke clowns.
Toch, om positief te blijven. Ze zijn in staat gebleken om de maand van publicatie onder een van hun broddelwerkjes te pennen. (over de internetvampieren) It’s an almost unnoticeable step for mankind, but a giant leap for Keppel&Co.
Anyway. Ergens snappen ze het wel:
Weglopen? Tja… Dat doen ze zeker. Maar niet helemaal. De boodschap van von Feyermogen is niet heel goed doorgedrongen in de hoofden van Keppel & Co, gezien hun reactie op mijn online gepubliceerde column op de website van Nursing. http://j.mp/aT4zca.
En waarom doet ‘men’ nog moeite met al die wetenschap? Prof. Feyermorgen zegt immers zelf dat het allemaal zo weinig waard is:
http://www.iocob.nl/gezondheidscolumn/vidence-biased-medicine-.-weg-met-bewijs.html
Daarin citeert men vrolijk meneer Tonelli:
Do as I say, not as I do, meneer Keppel?
@ Bram
Je maakt punt na punt. Dubbele punt: Bullshit.
De eerste persoon kan hierbij worden ingevuld als “eerste persoon enkelvoud” oftewel “eerste persoon enkelfout”.
Het is een raadsel waarom men bij het IOCOB nog moeite doet wetenschappelijke artikelen te bespreken gezien de overduidelijke afkeer hiervan. Men argumenteert dat EBM niets voorstelt en tegelijkertijd wenst men zich wel hiervan te bedienen.
Hypocriet is het minste dat je daarvan kunt zeggen.
Gaan we voor de echte LOL door met de prijsvraag. Van wie is deze uitspraak?
Hatsekiedee:
https://cryptocheilus.wordpress.com/2009/11/15/rectificatie/comment-page-1/#comment-16270
Pover artikel over acupunctuur in Pain
Molsberger en anderen beschreven een onderzoek naar acupunctuur voor frozen shoulder. Deze rotte vis werd gefileerd door Bram Hengeveld op het blog van Cryptocheilus in IOCOB, a fishy story continues to sting. De niet-inhoudelijke reactie van een bekende neuro-acupuncturist met pseudoniem Feuermorgen wordt becommentarieerd in IOCOB: Schone schijn.
IN ‘T KORT | 1 nov 2010 | Van de Webredactie
http://www.kwakzalverij.nl/
Wilma wint. Zoals gebruikelijk. De peniskoker komt jouw richting uit Wilma.
LOL.
Mbt de quote van het IOCOB door Wilma hierhoven (4:51): Zouden ‘men’ bij het IOCOB ooit een richtlijn hebben doorgelezen en weten van de niveau’s van bewijsvoering? Dat het duidelijk is hoeverre er ‘hard’ of ‘zacht’ bewijs (A1 enzo) voor handen is?
Tja Bram. Lach maar. Is gezond. Ik kan wel huilen.
Je zou je natuurlijk ook af kunnen vragen waarom mensen op dat idee komen. Dat lijkt mij nogal voor de hand liggend gezien de ambigue opstelling. Het opnemen van richtlijnen is gebaseerd op EBM. Ten allen tijde zal deze EBM aan verandering onderhevig zijn. Dat is juist de sterkte hiervan.
Tekortkomingen voor wat dit betreft zijn duidelijk maar niet verwijtbaar. Deze tekortkomingen kunnen echter nooit dienen als argument om andere tekortkomingen te valideren. Zeker niet als men standpunten niet ter discussie wil stellen of wil toestaan de toets der wetenschappelijke kritiek te ondergaan.
http://www.iocob.nl/gezondheidscolumn/van-ebm-tot-handelen-valkuilen.html
bijvoorbeeld…..
@IOCOB
En daarom ga je uit van RampCT’s als het gaat om acupunctuur? Hemel…
Maar allemaal gelul in de kantlijn: TO THE POINT.
We hebben aangetoond dat jullie in ieder geval vier keer een (volgens jullie vrij nutteloos) wetenschappelijk onderzoek bijzonder krom positief weergegeven. Dat jullie vinden dat EBM niet zo belangrijk is enzo doet daar geen donder aan af.
Jullie maken er een potje van, wij niet. Can’t stand the heat?
Het is overduidelijk dat ze EBM niet zo belangrijk vinden bij het IOCOB.
De vraag blijft. Hoe valideren de beperkingen van EBM onderzoek en daarbij de richtlijnen, de tekortkomingen van de interpretatie daarvan door het IOCOB?
Stropoppen.
Kan ik doorgebrande ironiemeters verhalen op het IOCOB?
http://www.iocob.nl/gezondheidscolumn/geneeskunde-in-de-blurbosfeer.html
en:
http://www.iocob.nl/gezondheidscolumn/van-ebm-tot-handelen-valkuilen.html
*Pats* Daar ging d’r weer één. Wordt dure grap ondertussen.
http://www.iocob.nl/wetenschap/acupunctuur-bij-schouderpijn-zinvol.html
Zo dan? En natuurlijk met dank voor dit discours…..;)
Pats!
Nee. Geen pats.
Je draait, zoals de godganse tijd, om de hete brei heen Kopsky.
Dat het onderzoek >10 jaar oud is, is géén excuus, de cijfers blijven er verminderd betrouwbaar door. En jullie BLIJVEN halfslachtig, er zijn meer punten besproken en in weerwil van het feit dat jullie het over ‘enkele kritische punten’ hebben, pakken jullie er één, verpakken het in het excuus van ‘toen wisten ze nog niet beter’ (De auteurs snijden dat punt ZELF ook aan. Moet ik citeren?) en rennen er weer vandoor met de berichtgeving dat er onderzoeken zijn die aangeven dat acupunctuur werkt. Context? Er is meer context. Staat er ook gewoon bij hierboven, inc. refs en besprekingen op weblogs.
Tenslotte nog een reactie op
Als je de fulltext goed leest, zie je dat de schouder mobiliteit onderdeel is van een ‘post hoc analyse’, die zijn gewoon minder veelzeggend.
Ook in jullie hernieuwde stukje is niet duidelijk wat er nu met de uitval gedaan wordt en het blijft gewoon een tekortkoming dat 1 behandeling in iedere groep voldoende was om in de ITT analyse terecht te komen. We weten niet wie hoeveel behandelingen heeft ondergaan en welke behandeling in de COT groep, geen power analyse. Er wordt niet uitgelegd wanneer iemand niet aan het protocol voldeed. Maar ik begin mezelf te herhalen en dat zou niet hoeven. Jullie weergave BLIJFT een gotspe. In plaats van kritisch en objectief te kijken wikkelen jullie tekortkomingen in zachte onzin.
Kijk, jullie zijn nogal happig op de tekortkomingen van EBM, maar als er dan een kneiter van een RampCT ter grootte van een olifant voor je neus staat lijk je ‘m niet te zien. Natuurlijk gaat het over jullie geliefde acupunctuur, maar een beetje consequentie zou je sieren.
En als je mijn photosoep wilt gebruiken is het misschien een goed idee om zo eerlijk naar het Cryptoweblog te linken? Zit toch het een en ander aan werk in dat plaatje. Beetje ere wie ere toekomt enzo.
En dan blijven we tegen die onzin over omega 3 boter aankijken waar NOG minder van klopt, omdat zelfs de auteurs van die studie jullie conclusies tegenspreken.
Dus geen pats. Hooguit de pats van mijn handpalm op mijn voorhoofd.
Aangezien er (nog) geen link te bekennen valt bij het hernieuwde stukje -inclusief foto van de vis- hier dan maar even de volledige tekst van die update en de steeds langere lijst referenties:
Referenties
[1]: Molsberger AF, Schneider T, Gotthardt H, Drabik A. | German Randomized Acupuncture Trial for chronic shoulder pain (GRASP) – a pragmatic, controlled, patient-blinded, multi-centre trial in an outpatient care environment. | Pain. | 2010 Oct;151(1):146-54. Epub 2010 Jul 23.
[2]: Diener HC, Kronfeld K, Boewing G, Lungenhausen M, Maier C, Molsberger A, Tegenthoff M, Trampisch HJ, Zenz M, Meinert R; GERAC Migraine Study Group. | Efficacy of acupuncture for the prophylaxis of migraine: a multicentre randomised controlled clinical trial. | Lancet Neurol. | 2006 Apr;5(4):310-6.
[3]: Endres HG, Böwing G, Diener HC, Lange S, Maier C, Molsberger A, Zenz M, Vickers AJ, Tegenthoff M. | Acupuncture for tension-type headache: a multicentre, sham-controlled, patient-and observer-blinded, randomised trial. | J Headache Pain. | 2007 Oct;8(5):306-14. Epub 2007 Oct 23.
[4]: Witt C, Brinkhaus B, Jena S, Linde K, Streng A, Wagenpfeil S, Hummelsberger J, Walther HU, Melchart D, Willich SN. | Acupuncture in patients with osteoarthritis of the knee: a randomised trial. | Lancet. | 2005 Jul 9-15;366(9480):136-43.
[5]: Cartwright N, Munro E. | The limitations of randomized controlled trials in predicting effectiveness. | J Eval Clin Pract. | 2010 Apr;16(2):260-6.
[6]: Kleinhenz J, Streitberger K, Windeler J, Güssbacher A, Mavridis G, Martin E. | Randomised clinical trial comparing the effects of acupuncture and a newly designed placebo needle in rotator cuff tendinitis. | Pain. | 1999 Nov;83(2):235-41.
[7]: Sun KO, Chan KC, Lo SL, Fong DY. | Acupuncture for frozen shoulder. | Hong Kong Med J. | 2001 Dec;7(4):381-91.
[8]: Kim H, Park HJ, Shim HS, Hahm DH, Lee H, Shim I. | The effects of acupuncture (PC6) on chronic mild stress-induced memory loss. | Neurosci Lett. | 2010 Oct 12. [Epub ahead of print]
[9]: Gao J, Wang S, Wang X, Zhu C. | Electroacupuncture enhances cell proliferation and neuronal differentiation in young rat brains. | Neurol Sci. | 2010 Sep 18. [Epub ahead of print]
Het (her)lezen van dit comment/het hele artikel ‘Het kaf en het koren’ lijkt mij hier dan ook wel de moeite waard:
https://cryptocheilus.wordpress.com/2010/10/31/iocob-a-fishy-story-continues-to-sting/comment-page-1/#comment-20491
quote:
Wat blijft er van dat handjevol over -nu met name acupunctuur voor de bestrijding van sommige pijn- als die studies langs de lat worden gelegd van de huidige criteria?
“Men”:
Sowieso slecht protocol dan als deze studie dat toentertijd inderdaad volledig gevolgd heeft.
Blijft voor mij de vraag of een handjevol ‘mogelijk, wellicht, zou kunnen’ bij een zéér beperkt aantal aandoeningen (understatement), het bestaan/de toko van al die acupuncturisten rechtvaardigt.
Het totaalplaatje komt op mij i.i.g. niet vertrouwenwekkend over, integendeel.
Toch blijft het kwakkelen op de IOCOB-site. Weer een nieuw stukkie over die visolie die we al bespraken onder de claimpagina (zouden ze soms meelezen? 😆 )
http://www.iocob.nl/biologisch/visolie-bij-zwangeren.html
Wat ze er dan weer niet bijzetten is dat de kans op laatgeboortes die een knipje of keizersnede behoefden bij gebruik van die supplementen ook groter werd.
De kans op een vroeggeboorte werd een beetje kleiner. De kans op het laatste werd behoorlijk veel hoger.
fulltextpica
Als je het één vermeldt, vermeldt dan ook het ander.
Ik zie die makreel niet meer staan bij het stukje van “men”. Of kijk ik verkeerd? De intro van de update bij
http://www.iocob.nl/wetenschap/acupunctuur-bij-schouderpijn-zinvol.html luidt nu (2 november 13:17) als volgt:
Kritische noot
Heeft deze mankementen, zoals sommigen op het internet suggereerden? Natuurlijk kan elke studie afgekraakt worden. Een pragmatische studie is niet een dubbel blinde [sic] gerandomiseerde …
met andere woorden, er zijn drie of vier vissen verwijderd (verderop staat er nog een). Bij een volgende versie zal er misschien van “deze” gemaakt worden “deze studie”, zodat het Nederlands minder krom is.
En gewoon een link geven in plaats van “het internet”, daar is “men” nog steeds te beroerd voor. Geven Crypto en Bram en iedereen anders hier niet altijd netjes de link naar wat ze bij “men” niet aanstaat? Zijn ze bij “men” soms bang dat hun lezers op een link klikken en daarna nooit meer terugkomen?
Scherp opgemerkt Jan WIllem.
Makkelijk verklaard: —->
Nu kan ik het me voorstellen dat ‘men’ niet wil linken naar een website waarop de door hunnie geliefde acupunctuur en bespreking daarvan zo onder uit de zak krijgt. Wel ‘met dank voor dit discours’ (zie hierboven), maar half werk blijven afleveren.
Dat zou zomaar kunnen.
Het blijft trouwens maar bagger regenen. Part 299997383:
“Een pragmatische studie is niet een dubbel blinde gerandomiseerde studie, om de balans van effectiviteit en bijwerkingen te kunnen afwegen.”
Ik heb niet eens zin meer om deze knieval toe te gaan lichten, ze willen er toch geen jota vansnappen. Nu staat er gelukkig een gratis fulltext online:
Pragmatic clinical trials doi:10.1016/j.ctim.2004.07.043
En ook nog een toepasselijke bron: Complementary therapies in medicine. Anyway: alle punten die besproken worden op Cryptoweblog komen langs in dat artikel… En Keppel&Co maar de indruk wekken dat het feit dat het een pragmatisch onderzoek is de punten van kritiek onterecht zou doen zijn. Integendeel…
Mbt het niet noteren van de hoeveelheden behandelingen en welke en de onduidelijkheid over de uitval bij de PPP analyse kunnen we bijv lezen.
I rest my case. (en heb ik ’t toch een beetje toegelicht)
Het lijkt er ook op dat het IOCOB zelf commentaren onder hun artikelen schrijft zie ;
http://www.iocob.nl/gezondheidscolumn/vampieren-op-het-internet.html
in het commentaar van ‘PeterEBM’ staat bv :
Door het werk dat IOCOB in Nederland doet, is een van haar bestuursleden gevraagd mede zitting te nemen in Resurrection. Zo heeft onze stichting de mogelijkheid om vaker met Professor Von Feyermorgen van gedachten te wisselen. Zijn opvattingen over de hedendaagse medische wetenschap zijn zeer kritisch en liberaal
Hebben PeterEBM en het IOCOB hetzelfde imaginaire vriendje ? Wat toevallig.
Ik begin me af te vragen of ze wel helemaal normaal zijn daar.
Dankjewel Henk.
Voor alle zekerheid (en duidelijkheid) het hele comment:
Ik sluit me aan bij het comment van Paula:
en voeg er aan toe dat weer het woordje geniaal prominent gebruikt wordt net als hier:
https://cryptocheilus.wordpress.com/2010/10/27/iocob-naar-binnen-gekeerde-groepering/comment-page-1/#comment-20476
Door deze vorm van zelfverheerlijking begin ik mij in alle ernst af te vragen of met name Jan M. Keppel Hesselink wel helemaal goed is in zijn bovenkamer; zou hij dit alles zelf beschouwen als het wèl bezitten van creatief bloed? Triest intriest!
Of ze helemaal lekker tikken bij het IOCOB?
Dat kan je hier uitzoeken: Kennismaking met prof. dr. von Feyermorgen
Hier de originele tekst die ‘PeterEBM’ gebruikte :
http://www.iocob.nl/gezondheidscolumn/het-heilige-geloof-in-ebm-is-doorgeslagen.html
Opmerkelijk verschil in de eindquote:
(dikgedrukt door mij)
Zoeken naar dat manifest Resurrection Modern Medicine (RMM) levert slechts enkele links op naar IOCOB met Feyermorgen/Fayermorgen, dus……….juist ja.
Dan maar eens kijken wat Ben Crul (die bestaat gelukkig wel) te zeggen had op 18 maart j.l.:
http://medischcontact.artsennet.nl/blad/Tijdschriftartikel/Probeer-eens-wat.htm
Probeer eens wat
Publicatie Nr. 11 – 18 maart 2010
Evidence-based medicine, hoe bejubeld ook, heeft zijn schaduwkanten. Het kan nodeloos stagneren. We durven vaak iets niet te doen (en mogen dat ook niet) als het effect niet onomstotelijk bewezen is.
Eerst is namelijk de wetenschap aan de beurt. En pas als die na vele jaren klaar is, kunt u in uw praktijk misschien iets met de resultaten doen. Een oerveilige gang van zaken, dat wel. Bij de introductie van nieuwe medicijnen geen slechte zaak, maar het heilige geloof in EBM is doorgeslagen.
We mogen het niet overal in de gezondheidszorg als voorwaarde stellen. In de publieke gezondheidszorg bijvoorbeeld. Voor echte innovatie móet daar de veilige route wel eens worden verlaten. Trial and error, slim en snel associëren, lef hebben en zeker niet te lang (af)wachten is daar vaak effectiever. Allemaal gedrag dat als vloeken in de evidence-based gezondheidskerk wordt beschouwd.
eindquotes:
http://www.iocob.nl/gezondheidscolumn/moderne-herna-operatie-en-nietsdoen-uiteindelijk-even-z.html
Fishy studies?????
Als je nu gewoon de link naar een RSS feed geeft… Scheelt je weer reacties.
Maar echt. Ik begin hoofdpijn van jullie gezwam te krijgen. Zien jullie zelf de interne contradictie niet? Deze begint zich nl. mijlenhoog bovenop het IOCOB te stapelen… Het ‘fishy’ zoals ik dat heb gebruikt duidt op jullie positieve bespreking van die (in het geval van Molsberger et al. inderdaad veel te kortschietende) EBM ten faveure van acupriktuur. Goed kijken.
Maar weer gezwam. Drie miljoen miljard studies gaan niets veranderen aan jullie broddelwerk.
Het probleem wordt bijzonder kernachtig weergegeven in de volgende vraag van Cryptochelus:
Man man man.
Als er van 6000 academische studies naar de effecten van reguliere behandeling bij hernia er slechts 2 overblijven die goed genoeg zijn voor een meta-analyse..en het resultaat is dat ook nog dat hernia operaties niet werken of placebo zijn….man man man…
als je deze context niet begrijpt begrijp je niets van EBM laat staan van de acu studie waar je zo tegen aan schopt…..
ALS EBM zo beroerd is (which it isn’t), waarom dan een flink beroerde studie aanhalen als bewijs van acupunctuur. (hoe vaak moet men dat nog herhalen?)
En 6000 academische studies? Ik heb geen beschikking over de fulltext maar Daffner heeft het over ‘articles’. Zou je de fulltext misschien willen mailen? (e-mail te vinden via m’n weblog, even op m’n naam klikken en dan naar Over-AGC -> Over de auteur. )
Het is niet ongebruikelijk dat een hele berg publicaties afvallen. Moet je kijken: 30.000+ hits en 20 geschikte studies. http://bjsm.bmj.com/content/44/14/1035.full !!! WHOOOAAAAHHH.
Maar ik heb écht geen zin om ook nog uit te moeten leggen hoe het nu zit met inclusies in meta-analyses, het doen van literatuuronderzoek en waarom je hier zo ontzettend jezelf voor lul aan het zetten bent. Verschrikkelijk.
@iocob
Wanneer is al dat drogredeneren eens eindelijk afgelopen? Dit is de zoveelste Ad professorandum en Ad hominem in een zin, maar de rest van de trukendoos is inmiddels ook genoeg getoond; tot vervelens toe dus. “Men” zorgt er op deze manier toch echt zelf voor om er voor Jan Lul bij te staan/dat te blijven doen.
https://cryptocheilus.wordpress.com/2010/11/01/iocob-schone-schijn/comment-page-1/#comment-20571
@Hephaistos
Sorry dat ik jou even over het hoofd had gezien, maar dat zal komen doordat het 1e comment hier altijd eerst achter het filter belandt. Dus alsnog van harte welkom en bedankt voor de link naar een/jouw kijkje in de keuken van ‘Prof. Dr. Feyermorgen’:
http://iocob.wordpress.com/2010/11/02/iocob-fanatieke-confabulatie/
Kennismaking met prof. dr. von Feyermorgen
Er is vanuit de contreien der IOCOB sprake van een niet aflatende barrage van onzin over vermeende tekortkomingen van Evidence Based Medicine. Desondanks is men telkenmale in staat slecht uitgevoerd (of slecht gelezen) onderzoek aan te voeren om de werking van placebische onzin als acupunctuur te ‘bewijzen’.
Het fanatisme van het IOCOB kent hierin geen grenzen, getuige twee recente kluchten die u……………..
De laatste nieuwe van “Men”. “Men” kan het blijkbaar niet laten om puzzeltochten te organiseren/indirecte sneren uit te delen/te volharden in drogredenaties/weer geen datum noch signering te plaatsen en ga zo maar door! *zucht* Over schone schijn gesproken!
http://www.iocob.nl/gezondheidscolumn/moderne-herna-operatie-en-nietsdoen-uiteindelijk-even-z.html
Na 6000 studies: moderne herna operatie en nietsdoen uiteindelijk even zinvol
Na meer dan 6000 studies weten we het eindelijk. Niets doen is even goed als opereren bij een rughernia. Dat heeft wat gekost…De titel van het artikel zegt eigenlijk al voldoende:…………..
quote:
quote:
eindquote:
Heren van de Tegenpartij?! Ohw ja, JennyJo en Ik zijn maar de meisjes in de ogen van “Men”, dus al hélemaal de moeite van het praten niet waard. . Stom dat ik daar niet meteen aan gedacht heb.
Dan nog maar een keer de -inmiddels prangende- vraag van Bram:
(dikgedrukt door mij)
Ten eerste: LOL @ hephaistos. Gaat lekker daar bij het IOCOB. prof. Feyermorgen?
http://iocob.wordpress.com/2010/11/02/iocob-fanatieke-confabulatie/
Doe eens uitleggen IOCOB?
Waar Keppel&Co de notie van ‘niets doen’ en ‘wachten’ trouwens vandaan halen? Specifiek weergeven van onderzoek is niet hun sterkste kant. Maar goed, ik heb dan ook geen toegang tot de fulltext en ik leef in de afwachting ervan via e-mail door Iocob.
Ze snappen overigens ook niet dat dergelijke studies óók onderdeel zijn van EBM. Iocob:
En dáár zit nu juist de kift. De hele misconceptie van EBM in één zin. Beetje ‘tegengif’ uit
Evidence Based Workgroup (1992). Evidence-based medicine. A new approach to teaching the practice of medicine. Evidence-Based Medicine Working Group. JAMA , 268 (17), 2420-5+. [PDF]
The ‘new paradigm’ is EBM, en het paradigma wordt in het artikel tegenover de visie van Keppel & Co gezet. Dat het een misconceptie is dat praktijkervaring een belangrijk onderdeel is van de geneeskunde moge duidelijk zijn. Een stroman die zo groot is dat al het stro op de wereld niet genoeg is om ‘m te maken.
Laten we, om af te sluiten, Peter Medawar citeren:
(citaat van dcscience.net)
De ronduit ziekelijke wijze waarop ‘men’ op dit moment een punt probeert te maken, maakt alleen maar duidelijker dat Keppel & Co een naar binnen gedraaide groepering is, die moedwillig lijkt te misleiden. Professoren en doktoren zijn immers onderlegd in de wetenschappelijke principes. Dat men verzonnen professoren opvoert om het gelijk te halen zegt daarover genoeg.
IOCOB zegt:
en
Op zogenaamde uitspraken van verzonnen “professoren” als Von Feyermorgen ga ik niet in.
Wel wil ik hier graag even kort reageren in verband met het noemen van Ioannides.
De onderzoeken van Ioannides worden met graagte door de alternatieve sector en hun pleitbezorgers – waaronder het IOCOB – aangevoerd als “bewijs” dat EBM niet deugt, met name het onderzoek van Ioannides dat is gepubliceerd onder de titel: Why Most Published Research Findings are False.
Het is daarom interessant om eens te kijken wat Ioannides nu precies heeft geconcludeerd:
1) 80% van de niet-gerandomiseerde onderzoeken blijkt onjuiste uitkomsten (“false positives”) te geven;
2) 25% van de kwalitatief goed te noemen onderzoeken (maar niet de allerbeste) blijkt onjuiste uitkomsten te geven;
3) 10% van de allerbeste onderzoeken blijkt onjuiste uitkomsten te geven.
We moeten daarbij in ogenschouw nemen dat op grond van het toeval alleen elk onderzoek een foutkans heeft van 5% (JJ Edit: zie correctie + uitleg van JW Nienhuys hier: https://cryptocheilus.wordpress.com/2010/11/01/iocob-schone-schijn/comment-page-1/#comment-20591 )
Ioannides toont grondig en onontkoombaar aan dat naarmate de kwaliteit van een onderzoek beter is, de uitkomsten betrouwbaarder zijn en geeft op grond van een gedetailleerde analyse aan welke factoren hierin de hoofdrol spelen.
Het IOCOB presenteert een acupunctuuronderzoek van zeer matige kwaliteit en pareert de kritiek met de opmerking dat wij niets begrijpen van EBM.
Ik denk dat wij daar voldoende van begrijpen om te concluderen dat dit onderzoek in de eerste categorie thuis hoort: de onderzoeken van slechte kwaliteit met een foutmarge van rond de 80%.
We hebben het hier al eerder over hernia gehad -en nee nu weet ik niet zo snel waar ook alweer-, maar waar het nu om en over gaat is dat “Men” eind 2010 van de hoge toren blaast met oud nieuws. Over schone schijn gesproken!
http://www.nvvn.org/
quote:
@Jenny Jo
” We moeten daarbij in ogenschouw nemen dat op grond van het toeval alleen elk onderzoek een foutkans heeft van 5%.”
Nee. De gangbare praktijk bij onderzoeken is dat men twee dingen statistisch vergelijkt. Na afloop berekent met een getal als volgt: ‘stel eens dat die twee dingen helemaal niet wezenlijk zouden verschillen. Wat is dan de kans dat het nu gevonden verschil, of een extremer verschil, puur toevallig zou optreden? Reken reken…’
Vervolgens houdt men zich aan een traditie waarvan de oorsprong niet meer te achterhalen is, waarschijnlijk in de praktijk van het testen van partijen commerciële producten zoals blikken doperwten of gloeilampen, dat als die berekende kans onder de 5% ligt, de hypothese ‘er is geen verschil’ verworpen wordt.
Kun je nu zeggen dat er 5% kans is op een fout? Ja en nee. Wanneer is het antwoord ja? In de eerste plaats moet je je uitsluitend bezighouden met het vergelijken van dingen waar inderdaad gegarandeerd geen verschil is. In de tweede plaats moet je blind varen op die grens van 5 procent. Nee in andere gevallen.
Concreet zal na duizend keer twee placebo’s met elkaar vergelijken dus een stuk of 50 keer het ene placebo ‘superieur’ bevonden worden in zo’n onderzoek. Dat zijn de 5% fouten.
Je kunt dus hoogstens zeggen dat 5% van de onzinmiddelen per ongeluk toch als werkzaam wordt bevonden. Maar de bewering dat elk onderzoek een foutkans van 5% heeft, komt erop neer dat je zegt dat elk onderzoek in wezen een onderzoek van een onzinnige behandeling is.
Er zijn twee redenen waarom medische onderzoeken veel vaker dan 1 op 20 keer die vijf percent halen. In de eerste plaats zijn veel onderzoekers niet op hun achterhoofd gevallen en onderzoeken ze alleen dingen waarvoor ze al goede redenen hebben om te denken dat het iets gaat opleveren.
In de tweede plaats omdat er geregeld achteraf naar het antwoord wordt toegerekend, door de vereiste berekening op heel veel manieren uit te voeren. Data Mining dus. Men kan bijvoorbeeld een proef met zieke mensen doen die druppelsgewijs binnenkomen. Men plant op maximaal 100 patiënten, maar om de 5 patiënten kijkt men of er al ‘significantie’ is bereikt. Gaat het in het begin helemaal fout, dan wordt het onderzoek afgebroken, maar als het halverwege al significant is, stop je ook en je publiceert. Optionele Stop. Ik heb daar wel eens aan gerekend, en je komt met deze ene simpele truc naar ik meen al in 10% van de gevallen aan een ‘significant’ resultaat.
Optionele stop mag best als onderzoeksopzet, maar dan moet je berekening in aanmerking nemen dat je het onderzoek zo hebt ingericht.
Je mag ook van tevoren plannen dat je naar 4 (of een ander aantal) uitkomstmaten gaat kijken. Het is dan duidelijk dat je ongeveer viermaal zoveel kans hebt om bij althans een daarvan de magische 5%-grens te overschrijden. De precieze berekening heet naar ik meen de Bonferroni-correctie. Die neemt in aanmerking precies hoeveel verschillende uitkomstmaten je bekijkt.
Mijn stukjes over Oscillococcinum en kinderdiarree op de VtdK site suggereren nog andere manieren om te foezelen met de gegevens na afloop van een proef.
@ JW,
Dank voor deze uitleg. Heb mijn comment aangevuld met een verwijzing naar je toelichting: https://cryptocheilus.wordpress.com/2010/11/01/iocob-schone-schijn/comment-page-1/#comment-20588
“Men” zegt:
Wellicht interessant voor met name “Men” om dit artikel van David Gorski op 25 okt. j.l. eens heel aandachtig door te nemen, want John Ioannidis komt er uitgebreid in ter sprake:
http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=7734
Het 2e gedeelte van deze quote kan “Men” in de zak steken, want dat is precies wat “Men” doet en vooral niet doet:
Eindquotes:
(dikgedrukt door mij)
Meer over hernia. Ons “men”neke citeerde de systematic review Scott D. Daffner, People with lumbar disc herniation and associated radiculopathy benefit more from microdiscectomy than advice in the short term, although there is no difference in the long term, Evid Based Med 2010; 15: 139-140.
Dit is een review van welgeteld twee studies, waarvan eentje die van Weinstein, JAMA 2006; 296: 2441–50 was.
De studie gaat over een bepaald type operatie, namelijk microdiscectomy, dat is een speciale kleine operatie, die overigens volgens een recent proefschrift niet zoveel verschil maakt met de ‘klassieke’ behandeling. Het zwakke punt van dergelijke onderzoeken (en daar is ook kritiek op geweest) is dat bij hernia-operaties ‘intention to treat’ geen goed protocol is. De reden is dat er tot wel 40% cross-over is tussen de twee behandelgroepen (conservatief vs. opereren). Door de wachttijd zijn er veel patiënten die alsnog besluiten af te zien van operatie, en andere patiënten die zoveel pijn hebben dat ze smeken om een operatie, die men niet kan weigeren. Als men dus niet naar “intention to treat” kijkt, maar naar feitelijke behandeling (dit gaat nu niet over speciaal microdiscectomie), dan ziet men dat de ‘operatiegroep’ op de korte en lange termijn echt beter af is.
Ik verzin dit niet, maar heb dit van dr. D.J. Zeilstra (neurochirurg), die het uitlegde naar aanleiding van een brief naar de Volkskrant van een epidemiologe uit Rotterdam. Het staat in Ze geloven het zelf, dát is erg op de site van de VtdK. In dat stuk wordt de studie van Weinstein 2006 expliciet genoemd.
Voor de lezers die het niet weten: een neurochirurg doet het grootste deel van zijn tijd niets anders dan hernia-operaties, dus men mag wel aannemen dat die weet waar hij het over heeft.
Ik zie trouwens niet waarom het stuk van Daffner iets zou aantonen over de waarde van EBM. Het idee van EBM is dat je zo goed mogelijk natelt wat het effect is van behandelingen, daarover publiceert en daar conclusies uit trekt. Met chirurgische ingrepen, hoe rationaal ook, moet je ook niet te lang wachten met zulke evaluaties, dus als iemand een nieuwe techniek bedenkt (microdiscectomy) moet je niet te lang wachten met natellen zo goed je kunt. Het stuk van Daffner is dus business as usual en helemaal geen opzienbarende mededeling als zouden alle hernia-operaties van de afgelopen decennia allemaal onbewezen medische ingrepen zijn.
Al dit gevit op reguliere geneeskunde als zou die eigenlijk ook niet of nauwelijks evidence-based zijn, dient slechts één doel, namelijk om aan te tonen dat de alternatieve geneeskunde waar geen een behandeling of diagnostisch systeem (elektro-acupunctuur bijvoorbeeld, beoefend door veel clubgenoten van “men”) ook maar in de verste verte evidence based is, zo slecht nog niet is. “Men” is heus niet de enige, homeopaten en natuurgenezers en vitaminepushers en nekkenrukkers en sofen zingen mee in dit koor.
Ooit bij een hernia operatie geweest Jan Willem? En doe aub even je huiswerk over!
http://www.iocob.nl/gezondheidscolumn/sprokkelen-en-selecteren-van-medische-feiten.html
Je valt in de bekende valkuil….
Daffner’s stuk is – voor zover ik kan zien – een commentaar op de systematische review “Conservative management of lumbar disc herniation with associated radiculopathy: a systematic review.” http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20421859
Dat is een review van 18 studies, waarvan er 7 van hoge kwaliteit waren en twee in een meta-analyse konden worden opgenomen.
Daar proberen we dus al een hele tijd achter te komen… Met nul op het rekest en ik eet m’n schoen op als Keppel-Hesselink of Kopsky nog enig inzicht gaan geven.
@IOCOB
Pats, daar ging weer een ironiemeter. Die valkuil is nu PRECIES waar jullie in zijn gevallen.
Beantwoord, in hemelsnaam nu eens een vraag. Wat doet het feit dat EBM zo slecht is nu vóór jullie zeer slechte bespreking van een slechte publicatie (GRASP) en een goed onderzoek (Omegatrial)?
Zo moeilijk is die vraag niet.
En die Feyermorgen, is die nu wel écht?
De laatste stand van zaken bij “men”:
En ja hoor, daar is de geniale professor weer in het meest recente
broddelwerkstukkie zonder datum en ondertekening:“Men” begint met:
Dan mag ik toch aannemen dat “men” niet eens de moeite heeft genomen om ook maar ’n blik te werpen op o.a. deze post van mij met daarin een zéér genuanceerd artikel van David Gorski van 25 okt. j.l.:
https://cryptocheilus.wordpress.com/2010/11/01/iocob-schone-schijn/comment-page-1/#comment-20593
eindquote:
Al hélemaal een zwaktebod van “men” komt op het einde:
Waar al dat vileine polariseren van “men” -met voorbedachte rade zo lijkt het- nou voor nodig is?!
Intussen blijft met name deze simpele vraag -alle rookgordijnen van “men” ten spijt- onverkort staan:
Waarom dan een slechte bespreking van een slechte publicatie(GRASP)?!
Of komt het er bij “men” gewoon op neer wat Gorski ook zegt?:
(dikgedrukt door mij)
Gelukkig dan/een ware verademing dat b.v. Edzard Ernst wel mans genoeg is gebleken om te zeggen: “Sorry ik heb mij vergist.” en nu al jaren alles in het werk stelt om alle kaf binnen ‘alternatief’ op een eerlijke en goed onderbouwde wijze te tonen door o.a. slecht onderzoek uit het verleden aan de kaak te stellen. Voor Ernst dus geen schone schijn meer………
Het wordt alsmaar gekker daar bij het IOCOB, nu halen ze bij monde van professor Morgenabend zelfs Perelman er bij.
IOCOB, als jullie zoveel verstand hebben van EBM, kom dan eens een keer niet met flauwe grappen en loze opmerkingen, maar leg gewoon uit waar JW Nienhuys de fout in gaat.
Of kúnnen jullie dat soms niet?
Zullen we de pretentie van “men” en “iocob” maar laten vallen, nu Jan Marius mij zo familiaar aanspreekt? Het is gewoon alleen maar en uitsluitend Jan! Jan heeft zelf toegegeven dat Feyermorgen verzonnen is, zie het door mij geciteerde: ‘Beter goed gejat, dan slecht bedacht’ (in Nepprofessoren plegen plagiaat). Dat voortdurend gescherm met Feyermorgen is gewoon grappig bedoeld. Ook de opmerking dat zou zijn
en dan nog wel in 1958, is natuurlijk grappig bedoeld.
Immers, onder aantonen of bewijzen verstaan we zoiets als vaststellen dat iets zeker waar is, of althans onbetwistbaar volgt uit feiten of vast aangenomen veronderstellingen. Met andere woorden, dit citaat is een versie van de klassieke leugenaarsparadox (‘deze bewering is onwaar’). Toen ik in 1960 ging studeren (toen onze Jan net van de kleuterschool was afgestudeerd) is me niet opgevallen dat wat ik te horen kreeg cultuurgebonden was. Zeker, de keuze van onderwerpen en de presentatie was toen anders dan nu maar 2 plus 2 was toen nog steeds 4 en het toetsen van hypothesen ging ook net zo als toen het was bedacht door Ronald Fisher en zoals het nu nog steeds wordt gedaan. De wetten van Maxwell en het getal van Avogadro waren er toen ook al hoog en breed.
Het getal van Avogadro is – nu ik het bedenk – wel een beetje cultuurgebonden, omdat wat wij believen een gram te noemen natuurlijk afhangt van de willekeurige keuze van de eenheid ‘meter’. Maar aangenomen de groottes van algemeen aanvaarde eenheden, ligt het getal van Avogadro (het aantal atomen in 12 gram zuivere koolstof-12) vast. Dat is bijna onafhankelijk van cultuur. Je kunt je natuurlijk een cultuur voorstellen waarin getallen groter dan 10 ondenkbaar zijn, en zelfs een denkbeeldig universum waarin het helemaal onmogelijk is om onderscheiden objecten waar te nemen, laat staan te tellen, maar wanneer we het over de huidige wetenschap hebben, dan hebben we met zulke fantasieën niet te maken (tenzij we natuurlijk cultureel antropoloog zijn en primitieve religies bestuderen).
Postscript. Ik hoop dat mijn vertoog niet wordt opgevat als kritiek op Perelman en Olbrechts-Tyteca. Hun werk ging niet over wetenschapsfilosofie maar over argumentatietheorie, en het is een alomvattende theorie over hoe elk type argumentatie, variërende van de formele logica tot verkiezingsdebatten, in elkaar zit. Argumentaties gaan vaak over ook waarden en waardeoordelen, maar bij elke argumentatie zijn er gemeenschappelijke uitgangspunten tussen partijen, en sommige van die uitgangspunten zijn (logische) waarheden, feiten, en aannames. Wat in de ene discussie als feit wordt beschouwd, hoeft het niet in de andere discussie te zijn. Dat geldt zelfs in de formele logica. Daar kan men een heel eind komen zonder gebruik te maken van de aanname dat er geen derde mogelijkheid is naast A en niet-A (A de een of andere uitspraak). Dat is ook eigenlijk een onrealistische aanname, hoe handig ze ook is.
Maar als het gaat over beoordeling van onderzoek naar de waarde van medische behandelingen, of natuurwetenschap in het algemeen, dan lijkt het onjuist te roepen dat feiten niet vaststaan en dat te baseren op de een of andere algemene theorie in de argumentatieleer.
Misschien wil IOCOB zo goed zijn om even aan te wijzen waar Perelman en Olbrechts-Tyteca dit hebben aangetoond.
JJ: lezen is voor jullie niet de sterkste kant, dat is duidelijk, maar eerst schieten is makkelijker. Anyhow, de bron staat onder aan het artikel als eerste bron opgevoerd:
Perelman C.H., and L. Olbrechts-Tyteca. 1958. The new rhetoric: A treatise on argumentation (translation by: Wilkinson, J., Weaver, P. 1969).
Laat me weten wat je ervan vindt….
Nou, dat zal dan wel als jij het zegt.
Maar goed, als feiten geen vaststaande zaken zijn volgens jullie verzonnen professor, dan snap ik niet wat er nog valt te discussiëren met ons. Wij gaan namelijk uit van de premisse dat feiten wel degelijk “vaststaande zaken” zijn. Je praat dus tegen het verkeerde publiek.
Bovendien vind ik het raar dat je op grond van een bepaald onderzoek als feit = vaststaande zaak aanneemt dat acupunctuur werkt bij schouderpijn en bij tegenwerping daarvan ineens roept dat feiten géén vaststaande zaken zijn.
Moet ik daaruit afleiden dat feiten voor jou alleen dan vaststaande zaken zijn als het jou uitkomt, maar anders niet?
@ iocob
Voor iemand die dat boek gelezen heeft is jouw argumentatie ook best povertjes. M.b.t het beantwoorden van vragen is het nog erger gesteld (misschien dat je Feyermorgen eens kunt vragen hier wat zaken toe te lichten).
Waarom wordt er niet op vragen ingegaan? Gaat dat in de prikpraktijk ook zo?
@IOCOB
Jullie blijven ontwijken. Citaat:
@Jan Willem
Ik mag een boon wezen, maar dat haal ik nergens uit hun stukje. Het enige dat over von Feyermorgen gesteld wordt is:
Het kan natuurlijk zijn dat men weer duftig aan het corrigeren is geslagen, maar dat zal nooit te achterhalen zijn.
Jan Marius, we zijn hier niet blind hoor. De vraag van JennyJo hield natuurlijk in dat ze een citaat wilde hebben. “Waar” dus op te vatten als een pagina- en alineanummer, en dan graag het hele citaat in het oorspronkelijke Engels, of nog beter in het oorspronkelijke Franse boek van de PUF, of de herduk uit 2008 van de Université de Bruxelles.
Je kunt niet verwachten dat elke al dan niet toevallige lezer van dit blog dat boek van 740 pagina’s in de kast heeft staan, en zelfs al hadden we dat, dan is het nogal een werk om na te gaan waar dat citaat staat en nog veel meer werk om met zekerheid als feit vast te stellen dat zo’n citaat er niet in staat en ook niets dat er op lijkt. Het enige dat we met tamelijk grote zekerheid weten, is dat er noch in de Franse, noch in de Engelse tekst de Nederlandse woorden “feiten geen vaststaande zaken” voorkomen, simpelweg omdat het uiterst ongebruikelijk zou zijn dat er Nederlands in Engelse of Franse boeken staat.
Ik heb al gezegd dat volgens mijn inlichtingen dat boek gaat over argumentatietheorie. Wat in de ene cultuur als feit telt, is geen feit elders. Zo is bijvoorbeeld in de rechtszaal een ambtsedige verklaring van een politieagent een “feit”, waaraan niet getwijfeld kan worden, zelfs al verklaart de agent dat een baby tegenover hem iets verklaard heeft (is echt voorgekomen in Nederland, en het werd tot en met de Hoge Raad als feit geaccepteerd). Maar in andere soort discussies zijn zulke opmerkingen van politieagenten geen “feiten”. Wij hebben hier echter te maken met maar één discussie, namelijk over de kwaliteit van een medische trials en reviews.
Hephaistos zegt:
Ik mag een boon wezen, maar …
Ik heb het stukje (weer zo’n typische ad hominemtirade van Jan Marius) opgevat als een verdediging tegen de kritiek dat hij onder het mom van Feyermorgen in feite hele lappen tekst van Tillemans overnam zonder de bron te specificeren. Zelf een link naar het blogstuk van Tillemans kon er niet af.
In deze discussie doet Jan Marius weer hetzelfde. Moest in 2009 de lezer zelf maar uitzoeken wie of wat die Tillemans was en waar hij dat dan wel gezegd zou hebben, nu in 2010 moeten we zelf maar in een dik Frans of Engels boek nazoeken of een vaag geformuleerde opmerking daar wel in staat.
misschien helpt het jullie om eens wat echte wetenschap tot je te nemen als in neurobioogie…ik heb het makkelijk gemaakt voor jullie:
http://www.iocob.nl/wetenschap/acupunctuur-moduleert-zenuwnetwerken-in-hersenen.html
@IOCOB
honderduizend miljoen miljard neurobiologische studies doen niets af aan jullie deplorabele weergave van de literatuur zoals die hier besproken is in twee stukken geschreven door Cryptocheilus (MSM & die Komkommerzut) en mij (GRASP en Omegatrial). Dat is de issue at hand. Reageer inhoudelijk, je blijft stromannen opwerpen. Zinloos.
De wijze waarop jullie om de hete brei heendraaien en wurmen spreekt boekdelen.
Bespreken van wetenschappelijk werk bestaat overigens uit meer dan het neerploffen van wat citaten uit publicaties (ref 1 en 2) Zonder uitleg refereren aan ‘Medical Hypothesis’ een niet peer reviewed publicatie die bekend staat om bijzonder ‘vreemde’ publicaties doet ook niet veel goeds, nr 5 (de nature publicatie), levert GEEN bewijs voor acupunctuur, maar voor de invloed van adenosine*) nr.6 gaat wss helemaal niet over acupunctuur(?).
Hoe is de studie opgezet, hoe hebben ze evt. gecontroleerd, wat waren de precieze uitkomstmaten en de resultaten. Beetje de basics zeg maar:
Greenhalgh, T. (2010). How to read a paper : the basics of evidence-based medicine. Wiley-Blackwell.
URL http://www.worldcat.org/isbn/9781444334364
Interesse? Ik wil best iets per e-mail opsturen. Jullie ook (bijv. BMJ studie naar hernia’s, en ref 1 en 2 van bovengenoemde stukje?) In jullie stukjes en reacties wordt NIETS uitgelegd. Beetje begging the question enzo…
* zie: http://scienceblogs.com/insolence/2010/06/when_what_an_acupuncture_study_shows_is.php
De vraag bij acupunctuur is onder meer
1. maakt het verschil uit waar je prikt
2. of je prikt (dan wel wat doet met niet-penetrerende naalden of tandenstokers)
de referenties 1 en 2 maken duidelijk dat er wat in de hersenen gebeurt als je ergens in iemand prikt. Tjonge tjonge. De vraag is of het wat uitmaakt of je een injectie geeft, wat frot met een tandenstoker, of een bloedtransfusie geeft (of bloed afneemt). Maakt het wat uit of je door een gewichtig kijkende Chinees wordt aangeprikt of door een lab-assistente? Met andere woorden of er adequaat en geloofwaardig vergelijkingsmateriaal is. Maakt het wat uit of je een vingerbreedte onder de knie prikt (ST 36) of zomaar ergens anders? In de abstracts van ref. 1 en 2 staat helemaal niets over vergelijkingsmateriaal.
Jan Marius maakt reclame voor echte wetenschap. Wat echte wetenschap is, daar bakkeleien de heren en dames wetenschapsfilosofen al decennia over. Maar een van de kenmerken van echte wetenschap is niet zozeer dat je een indrukwekkende machine gebruikt, maar dat je bij proeven voor voldoende vergelijkingsmateriaal zorgt. Een nulmeting of een ijking doet, zeg maar. Wie iets weegt, controleert toch ook altijd of de weegschaal wel nul aanwijst als je er niks op legt?
@ IOCOB,
Ik vroeg het ook omdat ik ooit nogal uitgebreid ben onderwezen in argumentatieleer en daarvan niet heb meegekregen dat feiten geen vaststaande zaken zouden zijn, noch van Perelman & Olbrechts-Tyteca, noch van Toulmin. Maar ik kan natuurlijk best iets over het hoofd gezien hebben – als slechtlezend meisje – vandaar mijn vraag.
Tis toch wat met mensen die van zichzelf veronderstellen geniaal te zijn!
dan zo maar…nog even onze Darwin aan het woord laten zoals hij in 1871 schreef in zijn meesterwerk the Descent of Man..
Foute Feiten zijn buitengewoon nadelig voor de vooruitgang van de wetenschap aangezien we vaak lang standhouden………..
maar verkeerde zienswijzen, wanneer ze vergezeld gaan van enige vorm van bewijs, kunnen weinig kwaad, aangezien iedereen genoegen schept in de ontkrachting ervan…
snappen julie hem….
Ik snap dat jij elk concreet antwoord uit de weg gaat.
@iocob
De neerbuigende toon in je reacties hangt me de keel uit. Vooral omdat je volhardt in niet ter zake doende wijsheid en quotes van (verzonnen) anderen.
Relativering van medisch onderzoek en fact’s en figures is prachtig. Doen wij hier ook. Met tien vingers op een ander wijzen en niet de hand in eigen boezem willen steken getuigt van een infantiel dedain voor wetenschappelijke discussie.
Leg nu eens uit waar dat bij jou fout gaat.
Darwin? De man die stelde dat hij vooral z’n best deed om observaties te noteren die z’n eigen zienswijzen de das om deden? Hoe haal je het in je hoofd om een dergelijk wetenschappelijke grootheid voor je kar te spannen en jullie volslagen tekort schietende weergave van wetenschappelijk onderzoek ongecorrigeerd te laten bestaan? ROFL.
Aan de andere kant: het gaat hier om mensen die complete professoren verzinnen en er hun standpunten mee onderbouwen. Ik sta qua stompzinnigheid van hetgeen uit de IOCOB-koker komt dus ondertussen nergens meer van te kijken.
Nog beetje inhoud IOCOB, i.p.v. gedraal met uit de context gerukte quotes? Misschien iets over de onoverkomelijk slechte weergave van de omegatrial? Of wat meer inzicht in von Feyermorgen?
Niet dat ik er iets van verwacht overigens. Jan Keppel-Hesselink en David Kopsky hebben daar de ballen niet voor, die bedriegen liever informatiezoekenden en patiënten.
@Jan Marius
Bedoel je daar iets mee te zeggen -als ik ook je andere beweringen ff meeneem- in de trant van dat de vraag binnen de toegepaste wetenschappen zoals de geneeskunde of iets waar is of niet waar eigenlijk niet van betekenis is? Dat een benadering van een ware theorie per definitie alleen maar een benadering ervan is en daarmee iets is wat niet in totaliteit waar kan zijn? Dat toegepaste wetenschap dus aan elkaar hangt van feiten en die feiten per definitie onwaar zijn?
Dat een onjuiste theorie vaak nog beter kan zijn dan een juiste theorie omdat die onjuiste theorie gebruikersvriendelijker kan zijn en meer aansluit bij wat we daadwerkelijk nodig hebben in de praktijk?
Onjuiste theorieën zijn dus wèl nuttig en bruikzaam, en met behulp van de hedendaagse filosofie van de geneeskunde gaat dat na zoveel jaar o.a. aantonen dat acupunctuur werkt en de hypothese er achter klopt?
Tis dan toch wat voor je met de hele bubs piepels die niet ‘out of the box’ kunnen denken.
Gelukkig dan maar dat het een feit blijft dat een koe meer schijt dan een geit.
Het lijkt er op dat Jan Marius wetenschap verwart met wetenschapsfilosofie en denkt dat het laatste een voorwaarde is voor het eerste.
Ik krijg namelijk de indruk dat hij in de veronderstelling verkeert dat de vaststelling van wetenschapsfilosofische definities van wetenschap en waarheid noodzakelijke voorwaarden zijn voor het kunnen bedrijven van wetenschap en het vaststellen van wetenschappelijke feiten.
Alleen als het vaststellen daarvan de aandacht afleidt van de ‘issue at hand’. Indien het gaat om acupunctuur dan gaat alles (inc. von Feyermorgen himself) de prullenmand in en is alles toegestaan. Ik heb eerder dergelijke discussies meegemaakt (*kuch*Jos*kuch*Janna*kuch*) maar daarin betrof het in ieder geval geen arts en hij verzon dan wel het een en ander aan stromannen, maar geen complete personen. Iocob tart hier het voorstellingsvermogen.
Uiteraard, dat staat voorop.
Bram zegt:
De stand van zaken op dit moment bij IOCOB:
Zonder blikken of blozen geplaatst na alle inhoudelijke kritiek door ons, dus niet slechts een reclameboodschap.
Het moge hiermee voor eenieder duidelijk zijn dat de zelfingenomenheid van drogredenaar Jan Keppel Hesselink inderdaad geen grenzen kent en hij hier vanaf het begin niet eens de intentie heeft gehad om eerlijk te zijn/zichzelf ook maar te bewegen tot enige zelfreflectie:
Acupunctuur, met het oog op de naald
Over schone schijn gesproken!
(bijgewerkt 6/11 9.08u.)
Pingback: De sokpoppen van het IOCOB « Cryptocheilus Weblog
Hephaistos ontdekte meer over de onzin die uit de koker van Succesboeken, de uitgever van het boekje van Jan Keppel-Hesselink, komt gedropen.
Keppel-Hesselink, een visexpert en een waterdun verhaal
Zeg ijzer
vretersmeder, spam wordt niet op prijs gesteld hier. Omdat ik je (?) artikelen interessant vind geef ik je een plekje bij de RRS-feeds aan de rechterkant in de kolommen.Ik geef je ruimte, jij spamt je artikelen niet in de commentaren.
Deal?
Ave Cryptocheilus,
bedankt voor deze genereuze handreiking.
Des goden smid zal niet langer uw commentaren bezoedelen met de edele werken zijner hand.
Aan Jan Willem en de andere collegae die inhoudelijkheid willen:
http://www.iocob.nl/acupunctuur/ernstig-zieke-patienten-gebaat-bij-acupunctuur.html
Duidelijk is dat acupunctuur beter is dan farmaca bij maagontledigingsproblemen…tuurlijk, ook deze studie kan je weer pletten, net zoals in heer Bommel en de PletPlet veelvuldig geschiedde. Maar jullie hebben vast de nieuwste Coutinho uitingen ook al gehoord, en dat werpt aanmerkelijk veel licht op het PletPlet effect van Coutinho op Osterhaus….in het bijzonder en op jullie PletPlet gedrag op wetenschappelijke resultaten in het algemeen als ze binnen de CAM kringen zich bewegen.
Het grote probleem bij acupunctuurstudies is de blindering. Bij de hierboven aangehaalde studie was er geen enkele poging gedaan om te blinderen. Verder, ik dacht altijd dat acupunctuur ging over prikken met naalden. Leest u even mee:
A custom built transcutaneous electric nerve stimulator (TENS) timer was constructed ,,, with battery power at specified time periods. Current was applied via electrodes … Electrodes were isolated on the skin with Band-Aid spray to provide focused electrical flow.
Dus het gaat om elektrische stroom en niet om prikken met naalden. De stroom had een frequentie van 7 hertz en ongeveer 10 milliampère door twee elektrodes, eentje (5 mm breed, ongeveer een potloodgummetje dus) aan de binnenkant van de pols, en eentje zo groot als een twee-euromunt daar tegenover aan de andere kant van de arm.
Dat kun je TENS noemen. De enige reden om het acupunctuur te noemen is dat die kleine elektrode op een bekend acupunctuurpunt zat. Als mamma een kusje op een acupunctuurpunt doet als haar kleuter zich bezeerd heeft, is dat dan ook acupunctuur? Of moet je er dan een M&M op leggen?
Er waren mogelijkheden te over om toch een beetje te blinderen: stroom uit, elektroden ergens anders, geen stroom maar mechanische vibraties enzovoorts. Ik vind het moeilijk te geloven dat een ervaren experimentator niet een dozijn of zo gelijkende behandelingen zou kunnen bedenken. Die mogelijkheden zijn echter niet verkend. Verder zou ik wel eens de mening van deskundige medici willen horen over de waarde van de gebruikte medicatie bij juist deze groep patiënten.
In afwachting van de volgende schone schijn van Jan Marius hier wat zéér amusante pauze-verhaaltjes:
http://www.nps.nl/nps/bommel/
Wat Jan Willem zegt. Bovendien is het zo dat het IOCOB stelt:
Dat is raar. Van deze middelen (metoclopramide, cisapride, erythromycin) is nu juist bekend dat ze een beperkte werkzaamheid en/of (zeer) onaangename bijwerkingen hebben.
Vergelijk:
Diabetic Gastroparesis: Therapeutic Options, Uazman Alam et al., Diabetes Ther (2010) 1(1):1-12., DOI 10.1007/s13300-010-002-82010 [fulltext PDF]
Gastroparesis is een zeer complexe materie en ook nog (groten) deels onbegrepen. Het zou bijvoorbeeld al kunnen helpen als er m.b.t. acupunctuur eens een gedegen onderliggende theorie voor wat dit betreft ontwikkeld zou worden. Want die is er niet. Als het helpt, waarom zou het dan helpen?
De laatste opmerking van de spinnendoder getuigt van groot onbenul en afwezigheid van kennis op het gebied van de geschiedenis van de geneeskunde. Vele middelen werken al decennia, of aspirine al meer dan een eeuw, terwijl de inzichten waarom aspirine werkt elke tien jaar veranderen en omgeformuleerd worden. Onze medische wetenschap is geen absoluut iets, maar een relatief iets, met name op het gebied van…” waarom zou het helpen….” De spinnendoder wordt hierbij verwezen naar het spraakmakende en erudiete boek ‘Beelden in de mist” door prof. dr. J. M. Keppel Hesselink, waar de overgangen van begrippen binnen enkele ziektebeelden in de tijd haarscherp geanalyseerd zijn. Voer voor de kleine lezertjes menen wij!
Ah. Het IOCOB komt mij een onbenul noemen.
Als het IOCOB dan zo benullig is kunnen ze misschien even ingaan op de vraag in plaats van de gebruikelijke jij-bakken en verwijzingen naar boeken die niemand in de kast heeft staan of wil hebben staan.
Crypto zegt “Als het helpt, … “. Je moet erg oppassen met beweringen die qua structuur lijken op “Als de maan van groene kaas is, … “. De oude redeneerregel Ex falsum sequitur quodlibet blijft van kracht. Van de acupunctuur is nog niet eens aangetoond dat het beter werkt dan een placebo. Of je nu met een naald de huid moet doorboren of met een tandenstoker erop duwen dan wel erop drukken met de vingers of er een brandende sigaar vlak bij moet houden en in het bijzonder of het gekozen punt wat uitmaakt, dat is nog steeds niet uitgezocht sinds Mao Zedong met zijn grootscheepse acupunctuurbedrog westerlingen het hoofd op hol bracht. Het enige wat het betere onderzoek tot nu toe heeft gepresteerd is dat het steeds aannemelijker wordt dat acupunctuur slechts placebo-effecten teweegbrengt.
Helaas is in het spraakgebruik de functie van het woordje ‘als’ niet zo duidelijk. ‘Als A dan B’ wordt vaak opgevat als ‘A, dus B’, of ‘wanneer A, dan B’, dus een verkapte mededeling dat A waar is, of althans vaak waar is.
De tegenwerping van ‘iocob’ (waarschijnlijk paladijn Kopsky, gezien de teneur van zijn notedopbespreking van het boek van Jan Marius) over aspirine snijdt geen hout. Van aspirine was van meet of aan het feit van de werking (beter dan een placebo) zonneklaar. Daarom heeft men ook gezocht naar de verklaring. Dat weet iedereen, ook Crypto. Ik vat Crypto’s opmerking uit de losse pols dus op als: ‘de acupuncturisten zijn overtuigd van de werking van acupunctuur, waarom doen ze dan niet meer moeite om te achterhalen hoe dat dan komt?’ Dat ze weinig moeite doen, blijkt uit het feit dat ze het gebazel van Chinese dokters van ruim twee millennia geleden over de qi-stromen herhalen. Die dokters hadden geen anatomische kennis, en er is geen enkele reden om te denken dat die meridianen bestaan, en dat die punten enige speciale functie hebben.
Het is volgens mij niet eens zeker dat die ‘acupunctuurpunten’ uit de oude Chinese geschriften niet punten zijn die men geschikt achtte om aan te prikken als men tot aderlaten wilde overgaan. Maar dat al die oude kennis nog steeds met eerbied wordt behandeld door personen met geneeskundige pretenties, dat is alsof een groepje ‘astronomen’ zich nog steeds met religieuze eerbied houdt aan de ptolemeïsche theorie van het planetenstelsel.
Een astronoom zou hard worden uitgelachen als hij die theorie zou verdedigen door te wijzen op de strijdlust van sommige personen met Mars in de ascendant. En als zo’n verdwaalde astronoom dan ook nog zijn critici voor onbenullen uitmaakt, tja, wat voor conclusie zou je dan moeten trekken?