Wetenschapsfilosofie voor beginners: wat is Kennis?

Deze tekst verscheen oorspronkelijk in het Engels op http://anaximperator.wordpress.com/does-belief-exonerate/ en werd door mij vertaald. Dank is hierbij verschuldigd aan Beatis voor het leveren van originele teksten.

Voorstanders van alternatieve behandelingen vertellen ons bij herhaling dat we  ongelijk hebben als we zeggen dat alternatieve behandelingen gevaarlijk zijn en dat we niet het recht hebben om te stellen dat ze berusten op bedrog. Hun argumenten komen grosso modo op het volgende neer:

  • De meeste, zo niet alle alternatieve behandelaren, geloven oprecht in hetgeen ze beweren. Dergelijk oprecht geloof verdient respect en betekent ook dat men hen geen fraudeurs mag noemen, aangezien dat een opzettelijke oneerlijkheid inhoudt.
  • Als iemand met hart en ziel in iets gelooft, moet er wel een kern van waarheid in zitten. Evenzo: wanneer een geloof door heel veel mensen wordt aangehangen, vormt dit op zichzelf al een bewijs voor de juistheid ervan en is het aan de scepticus het ongelijk aan te tonen
  • Wie bepaalt wat waar en niet waar is? Er zijn in de geschiedenis tenslotte veel theorieën als onwaar bestempeld die later waar bleken te zijn (Galileo!), dus het feit dat er geen bewijs is voor een hypothese bewijst niet dat deze niet waar is.
  • Ware kennis of ‘wijsheid’ overstijgt de grenzen van de wetenschap en is er daarom superieur aan. Ware kennis is echter alleen bereikbaar voor mensen die ‘buiten de kaders’ kunnen denken, waarbij de kaders worden gevormd door de algemeen geldende paradigma’s van de wetenschap. Geloof is een voorwaarde om grensoverschrijdend kunnen te denken, iets waar wetenschappers niet goed in zijn gezien hun betreurenswaardige gehechtheid aan de strenge grenzen van het wetenschappelijke paradigma.

Iets geloven terwijl al het bewijs in de tegenovergestelde richting wijst wordt niet gezien als een fout en hoe meer mensen ergens in geloven, hoe groter men de kans acht dat het waar is. Zolang iemand in goed vertrouwen lijkt te handelen en een overtuigend verhaal weet te presenteren, hoeft hij, zo lijkt het, geen bewijs te leveren ter onderbouwing van zijn geloof: het geloof zélf geldt als ‘bewijs’.

Voor veel mensen staat geloof daarmee gelijk aan kennis. Geloof en kennis worden niet gezien als twee aparte concepten en we zien dat geloof, dat in de ogen van veel mensen waardevoller is dan kennis,  voortdurend de grenzen van de wetenschap met voeten treedt. Ik vind dat deze manier van denken  een serieus probleem vormt en dat is het onderwerp is van dit artikel.

Om te beginnen: wat is kennis eigenlijk?

De klassieke definitie van kennis is: gerechtvaardigd, waar geloof. Welnu, zo zou de alternatieve behandelaar stellen: we hebben dus gelijk, geloven staat gelijk aan kennis! Helaas gaat die vlieger niet op. Geloof, rechtvaardiging en waarheid worden beschouwd als noodzakelijke voorwaarden voor kennis.1

Over geloven

Hoewel kennis geloof includeert, is geloof alleen niet genoeg voor het hebben van kennis. Bijvoorbeeld: Als je niet gelooft dat je oma zojuist in een verpleeghuis is opgenomen, weet je niet dat dit het geval is en zul je haar dus niet bezoeken. Immers: waarom zou je je oma bezoeken als je helemaal niet gelooft dat  ze daar is? Arme oma!

Willen we kunnen zeggen dat we echte kennis hebben,  dan moet een geloof waar zijn, omdat je niet iets kunt weten dat onwaar is. Je kunt geloven dat je oma in een verpleeghuis woont, maar je kunt dit pas weten als je je ervan hebt vergewist dat ze zich daar ook daadwerkelijk bevindt.

Waarheid

Een van de favoriete, op enkele goede glazen wijn drijvende vragen op feestjes is ‘wat is waarheid?’ We willen dan graag allemaal intelligente dingen beweren over diepe filosofische problemen, waarop ook na lang nadenken geen antwoord te vinden is.

Dat is echter niet ons doel, dus maken we het vraagstuk wat meer behapbaar door onszelf gerichte vragen te stellen over de condities waaraan een specifiek geloof moet voldoen om waar te zijn.

Betekent dit dan dat als je weet dat je geloof waar is, je per definitie over kennis beschikt? Dat lijkt logisch, maar helaas: een waar geloof is op zichzelf niet genoeg om te kunnen spreken van kennis.

Rechtvaardiging

Om van een waar geloof tot kennis te komen hebben we nog een ingrediënt nodig: rechtvaardiging. Dit betekent dat een geloof niet alleen waar moet zijn, maar dat er ook goede redenen moeten zijn – rechtvaardiging of bewijs – op basis waarvan het geloof als waar kan worden beschouwd.

Ter illustratie: als je spontaan gelooft dat je oma, die helemaal niet bij je in de buurt is, een wandeling maakt en dit geloof blijkt waar te zijn, dan kun je op grond daarvan toch niet zeggen dat je weet (= kennis hebt) dat je oma een wandeling maakt. Omdat je geloof puur een gelukstreffer was, mist het goede redenen en het kan daarom niet als kennis worden gezien.

Echter: rechtvaardiging als zodanig is ook nog niet genoeg, want ook al is rechtvaardiging een voorwaarde voor kennis, dan kan een gerechtvaardigd geloof toch nog onjuist zijn.

Er zijn redelijk wat voorbeelden te geven als het gaat om geloven die op het eerste gezicht  gerechtvaardigd lijken, maar toch onjuist zijn. In de eerste versie van dit artikel kwam het volgende voorbeeld aan bod:

Een beroemd gerechtvaardigd, maar onjuist geloof werd in de middeleeuwen door veel mensen gedeeld, namelijk dat de aarde plat was. Dit geloof was onjuist, maar gegeven het best beschikbare bewijs leek het gerechtvaardigd. Niettemin was het bewijs misleidend; het was geen kennis, maar een gerechtvaardigd, onjuist geloof.

Dankzij een reactie van Jan Willem Nienhuys weten we dat dit zelf een ongerechtvaardigd geloof is dat in de negentiende eeuw in omloop werd gebracht. Bedankt Jan Willem en tijd voor een beter voorbeeld, waarbij hijzelf een aantal duiten in het zakje doet. Een berucht voorbeeld is de maagzweer, waarvan lange werd gedacht dat deze door stress werd veroorzaakt. (alhoewel in 1875 al een hypothese werd geponeerd dat deze door bacterien wordt veroorzaakt). Nu weten we wel beter en kunnen maagzweren vaak worden behandeld door bestrijding van Helicobacter Pylori. (deze zorgt voor een verstoorde balans in de maag, waardoor maagzuur de maagwand kan aanvreten) Dit geloof kwam echter niet zonder slag of stoot ter wereld: In 2005 kregen Marshall en Warren de Nobelprijs voor hun ontdekkingen, twintig jaar nadat Marshall publiceerde over een ‘vrijwilliger die  bacteriën innam en twee weken ziek werd’. De vrijwilliger was hijzelf.

Of wat te denken van scenes in veel science fiction films waarin een ruimteschip tot stilstand komt zodra de motor van een ruimteschip wordt uitgeschakeld komt? Dit is niet zoals het er in de natuur aan toegaat: er moet een kracht op een voorwerp inwerken om de snelheid of richting ervan te veranderen. (de eerste van Newton’s beroemde wetten) De foute overtuiging is terug te voeren op de klassieken, waarin mensen als Aristoteles dachten dat er een kracht nodig is om een snelheid te behouden. Dit lijkt in het dagelijks levens zo logisch als wat, maar bleek toch een grote vergissing.

Douglas Adams (1941-1989)

Douglas Adams (1941-1989)

Een ander, meer prozaïsch voorbeeld is te vinden in het dolkomische boek ‘Life, the Universe and Everything‘ van Douglas Adams. Hierin komen de bewoners van de planeet Krikkit aan bod. Ze zijn, zoals het verhaal gaat, naast de Engelsen de enigen in het universum die het spel Cricket spelen. Maar belangrijker: ze leven ook in de onjuiste overtuiging dat er buiten hun planeet helemaal niets is. Deze is nl. geheel door in een dikke stofwolk omgeven. Ze ontberen het technisch vernuft om verder te kijken dan hun stofwolk dik is. Zodra ze er door een bijzondere samenloop van omstandigheden toch achter komen dat er buiten hun planeet een enorm universum bestaat, besluiten ze woedend dat het vernietigd moet worden. En zo ontstaan ‘de Krikkit-oorlogen’, de meest groteske vernietiging die het heelal ooit gekend heeft.

Kijk voor nog meer van dergelijke foute geloven (waaronder onze geslachtsorganen) in de comments!

Het toestaan van falsificatie

Zoals we hebben gezien, kan een bepaalde rechtvaardiging ongeldig worden als je feiten vergaart die je huidige bewijs verfijnen, aanvullen of ondermijnen. Dit heet ‘falsificatie’. Stephen Jay Gould zei: theorieën zijn “structuren van ideeën die feiten verklaren en interpreteren” en alleen door te accepteren dat onze theorieën niet onfeilbaar zijn kunnen we onze kennis verfijnen, ontwikkelen en vermeerderen.

Stay tuned! Morgen verschijnt deel 2: Kunnen we de wetenschap geloven?

Noten

  1. Edmund Gettier heeft aangetoond dat, alhoewel de drie voorwaarden nodig zijn, ze niet in alle gevallen voldoende zijn voor kennis. Dit staat bekend als het probleem van Gettier. Alhoewel interessant en belangrijk, valt de bespreking ervan buiten deze context.

128 Responses to Wetenschapsfilosofie voor beginners: wat is Kennis?

  1. Pingback: Wetenschapsfilosofie voor beginners: wat is Kennis? | Ars GeriatriCare

  2. Jan Willem Nienhuys zegt:

    Nee hoor, ‘men’ dacht in de middeleeuwen niet dat de aarde plat was. Dat (het idee dat de middeleeuwers zo dom waren) is een fabeltje dat in de negentiende eeuw in omloop is gebracht. Middeleeuwse koningen hadden allemaal een rijksappel, namelijk een symbolische aarde met een kruis erop (overgenomen van de Romeinen die een aardvol met een Nikè erop hadden staan).

    Augustinus schrijft tamelijk expliceit dat christenen zich niet belachelijk moeten maken door de ‘filosofen’ (toenmalige term voor wetenschappers) tegen te spreken op onbelangrijke punten zoals de vorm van de aarde.

    Dus graag een beter voorbeeld. Wat vind je van het idee dat er zoiets als een universele gelijkmatig voortschrijdende tijd is? Dat blijkt niet te kloppen en elke navigator heeft binnenin een stukje programma dat op basis van de speciale en algemene relativiteitstheorie de binnenkomende kloksignalen corrigeert.

    Je zou natuurlijk ook het idee kunnen nemen dat tal van ziekten worden veroorzaakt door slechte lucht (mal aria) of astrologische invloeden (influenza). Maar die opvattingen berustten niet op enigerlei onderzoek.

    Het voorbeeld Galileo is niet zo’n goed voorbeeld, want of hij nou wel of geen gelijk had was in het proces tegen hem een ondergeschikt punt. Galileo had zijn boek geschreven omdat hij meende absoluut overtuigend bewijs voor de beweging van de aarde te hebben, namelijk in de getijden. Zijn redenering was helemaal fout. Wat hem echter de das om deed was dat hij het standpunt van een potentiële medestander (de paus) volkomen belachelijk had gemaakt.

    Er zijn niet zoveel voorbeelden van ‘de wetenschap’ die op het verkeerde paard gewed had. Halverwege de 18de eeuw was er een beroemd voorbeeld nl. meteorieten. De Franse academie van wetenchappen meende dat stenen niet uit de hemel konden vallen. Maar al in 1803 moest zij haar ongelijk bekennen.

    Het vaak genoemde voorbeeld van Wegener klopt ook niet helemaal. Die kreeg veel tegenstand van Amerikaanse petroleumgeologen. Omdat Amerikanen tegenwoordig vaak het luidruchtigst zijn, lees je nu vaak dat Wegener miskend werd. In Europa, waar men in de Alpen goede voorbeelden kan zien van horizontale bewegingen, vond men Wegeners ideeën niet zo mal. Verder was een belangrijk deel van Wegeners theorie fout: hij overschatte de snelheid van beweging met een factor 1000 en meende bovendien dat de continenten als het ware door de zeebodem ploegden (in plaats van mee te drijven) en deacht de daarvoor beneodigde kracht de corioliskracht was.

    Een beter voorbeeld is misschien de theorie dat maagzweren door stress komen.

  3. JennyJo zegt:

    Het voorbeeld Galileo is niet zo’n goed voorbeeld, want of hij nou wel of geen gelijk had was in het proces tegen hem een ondergeschikt punt. Galileo had zijn boek geschreven omdat hij meende absoluut overtuigend bewijs voor de beweging van de aarde te hebben, namelijk in de getijden. Zijn redenering was helemaal fout. Wat hem echter de das om deed was dat hij het standpunt van een potentiële medestander (de paus) volkomen belachelijk had gemaakt.

    Dat klopt allemaal. Het geval Galileo wordt alleen wél voortdurend ingebracht door veel voorstanders van alternatieve dinges om “aan te tonen” dat zij gelijk hebben omdat iedereen zegt dat ze het niet hebben en hen uitlacht en dit ook Galileo overkwam – en die had toch ook gelijk! – roepen ze dan. Sorry, ik kan de redenering haast niet reproduceren.

    Er is een vroegmiddeleeuwse uitgave van de reis van Sint Brandaan, waarin je het schip van Brandaan met de complete bemanning van de platte aarde ziet tuimelen.

    Moet ik overigens nu uit het feit dat Augustinus dit schrijft, afleiden dat niemand dacht dat de aarde plat was?

  4. JennyJo zegt:

    Als voorbeeld m.b.t. de platte aarde zou je dan misschien kunnen geven het 19-eeuwse onjuiste geloof dat men in de middeleeuwen dacht dat de aarde plat was.🙂

    Overigens: in vroegmiddeleeuwse teksten komt men de aarde tegen als schijf én als bol.

  5. JennyJo zegt:

    Die meteorieten, heb je daar wat meer informatie over, zoals waaróm men dacht dat ze niet uit de hemel konden vallen?

  6. JennyJo zegt:

    Augustinus schrijft tamelijk expliceit dat christenen zich niet belachelijk moeten maken door de ‘filosofen’ (toenmalige term voor wetenschappers) tegen te spreken op onbelangrijke punten zoals de vorm van de aarde.

    Ja, doet hij in boek 2 van zijn commentaar op Genesis, De Genesi ad Litteram (Over de letterlijke betekenis van Genesis):

    It is also frequently asked what our belief must be about the form and shape of heaven according to Sacred Scripture. Many scholars engage in lengthy discussions on these matters, but the sacred writers with their deeper wisdom have omitted them. Such subjects are of no profit for those who seek beatitude, and, what is worse, they take up very precious time that ought to be given to what is spiritually beneficial.

    What concern is it of mine whether heaven is like a sphere and the earth is enclosed by it and suspended in the middle of the universe, or whether heaven like a disk above the earth covers it over on one side?

    But the credibility of Scripture is at stake, and as I have indicated more than once, there is danger that a man uninstructed in divine revelation, discovering something in Scripture or hearing from it something that seems to be at variance with the knowledge he has acquired, may resolutely withhold his assent in other matters where Scripture presents useful admonitions, narratives, or declarations. Hence, I must say briefly that in the matter of the shape of heaven the sacred writers knew the truth, but that the Spirit of God, who spoke through them, did not wish to teach men these facts that would be of no avail for their salvation.

    But someone may ask: “Is not Scripture opposed to those who hold that heaven is spherical, when it says, ‘who stretches out heaven like a skin?’ ” Let it be opposed indeed if their statement is false. The truth is rather in what God reveals than in what groping men surmise. But if they are able to establish their doctrine with proofs that cannot be denied, we must show that this statement of Scripture about the skin is not opposed to the truth of their conclusions. If it were, it would be opposed also to Sacred Scripture itself in another passage where it says that heaven is suspended like a vault.

    For what can be so different and contradictory as a skin stretched out flat and the curved shape of a vault? But if it is necessary, as it surely is, to interpret these two passages so that they are shown not to be contradictory but to be reconcilable, it is also necessary that both of these passages should not contradict the theories that may be supported by true evidence, by which heaven is said to be curved on all sides in the shape of a sphere, provided only that this is proved.

    Our picture of heaven as a vault, even when taken in a literal sense, does not contradict the theory that heaven is a sphere. We may well believe that in speaking of the shape of heaven Scripture wished to describe that part which is over our heads. If, therefore, it is not a sphere, it is a vault on that side on which it covers the earth; but if it is a sphere, it is a vault all around.

    But the image of the skin presents a more serious difficulty: we must show that it is reconcilable not with the sphere (for that may be only a man-made theory) but with the vault of Holy Scripture.

    My allegorical interpretation of this passage can be found in the thirteenth book of my Confessions. Whether the description of heaven stretched out like a skin is to be taken as I have interpreted it there or in some other way, here I must take into account the doggedly literal-minded interpreters and say what I think is obvious to everyone from the testimony of the senses.

    Both the skin and the vault perhaps can be taken as figurative expressions; but how they are to be understood in a literal sense must be explained. If a vault can be not only curved but also flat, a skin surely can be stretched out not only on a flat plane but also in a spherical shape. Thus, for instance, a leather bottle and an inflated ball are both made of skin.

    In de Belijdenissen zegt hij er ook een en ander over, in boek 12 boek 13, maar minder scherp dan hier, moet even zoeken waar. Sorry, kannie vinden, in hfst. 12 wordt veel gesproken over de “shapelessness” van het geschapene. Later knapt dat gelukkig op.

  7. Jan Willem Nienhuys zegt:

    Die meteorieten, heb je daar wat meer informatie over

    Die koninklijke commissie met o.m. Lavoisier erin meende dat het bijgelovige propaganda van klerikalen was. Meer details weet ik niet.

    Overigens was omstreeks dezelde tijd de natuurkundige Chladni tot de conclusie gekomen dat een ijzerklont die in 1751 al ‘uit de hemel gevallen was’ inderdaad daarvandaan kwam. Hij dacht dat zeven getuigen die een en ander onder ede verklaard hadden wel genoeg was.

    Voor Augustinus meer specifiek over de vorm van de aarde zie >i>De genesi ad litteram, vertaald als The Literal meaning of Genesis. Ik weet niet of dat ergens op internet te vinden is.

  8. JennyJo zegt:

    Dank voor de info over de meteorieten.

    De genesi etc. heb ik in de kast staan. Ik heb de uitgave van Loeb – erg handig want tweetalig🙂 – maar die is lijkt wel niet meer te krijgen. Het betreffende stuk staat ook vast wel op internet. In de Confessiones kan ik niet zoveel vinden, behalve dan over de leegheid en de vormloosheid. Heb niet zoveel puf om nou verder te zoeken.

  9. Jan Willem Nienhuys zegt:

    Moet ik overigens nu uit het feit dat Augustinus dit schrijft, afleiden dat niemand dacht dat de aarde plat was?

    Er waren wel platteaardegelovigen:
    De befaamdste is Lactantius (265-345). Twee personen weten we het alleen maar indirect van, uit kritiek van anderen, te weten Thedorus van Mopsuetsia (350-430) en Diodorus van Tarsus (stier 394). Verder natuurlijk Cosmas Indicopleustes (c. 540), die er in het Grieks over schreef. Van zijn boek waren in totaal maar drie exemplaren bekend, en het werd pas in het Latijn vertaald in 1706. Severianus van Gabala (ca. 380) was een platteaardegelovige. Dat is ongeveer alles wat er te vinden is uit de middeleeuwen aan schrijvers.

    Bij al die discussies over wat de mensen in middeleeuwen wisten, denk ik wel eens: stel je eens voor wat men over 1000 jaar van ons zou denken als alle onzin over kwantummechanica en relativiteitstheorie zou worden teruggevonden, om nog maar te zwijgen over het geloof van ongeveer 30% van alle burgers van de VS, namelijk dat evolutietheorie onzin is en dat de wereld is ontstaan zoals in de Bijbel is beschreven. Zou men dan schrijven over het duistere derde millennium?

    Toen ik hier lang geleden dingen over nazocht kwam ik een afbeelding tegen van een platte aarde kaart (een T-O-Map) die nu ook op internet staat:
    http://www.mapsanddirections.us/cartography.htm

    Kijkend naar de kaart zou je denken dat degeen die hem maakte in de platte aarde geloofde, maar kijk eens
    wat de tronende Christus daarboven in zijn hand houdt? He’s Got the Whole World in His Hands

    In de beschrijving van het boek van de reis van Brandanus zie ik niets staan over van de rand van de aarde vallen.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Brendan

  10. Jan Willem Nienhuys zegt:

    Een passage heb ik in elk geval gevonden in The literal meaning…

    1. … In the case of a narrative of events, the question arises as to whether everything must be taken according to the figurative sense only, or whether it must be expounded and defended also as a faithful record of what happened. No Christian will dare say that the narrative must not be taken in a figurative sense. For St. Paul says: “Now all these things that happened to them were symbolic.”

    39. Usually, even a non-Christian knows something about the earth, the heavens, and the other elements of this world, about the motion and orbit of the stars and even their size and relative positions, about the predictable eclipses of the sun and moon, the cycles of the years and the seasons, about the kinds of animals, shrubs, stones, and so forth, and this knowledge he holds to as being certain from reason and experience. Now, it is a
    disgraceful and dangerous thing for an infidel to hear a Christian, presumably giving the meaning of Holy Scripture, talking non-sense on these topics; and we should take all means to prevent such an embarrassing situation, in which people show up vast ignorance in a Christian and laugh it to scorn. The shame is not so much that an ignorant individual is derided, but that people outside the household of the faith think our sacred writers held such opinions, and, to the great loss of those for whose salvation we toil, the writers of
    our Scripture are criticized and rejected as unlearned men. If they find a Christian mistaken in a field which they themselves know well and hear him maintaining his foolish opinions about our books, how are they going to believe those books in matters concerning the resurrection of the dead, the hope of eternal life, and the kingdom of heaven, when they think their pages are full of falsehoods on facts which they themselves have learnt from experience and the light of reason?

  11. JennyJo zegt:

    JW, heb jij de Belijdenissen gelezen?

  12. Jan Willem Nienhuys zegt:

    Ik heb een internetversie vluchtig doorgebladerd, speciaal boeken 11 en 13.

  13. JennyJo zegt:

    Ja, 11 is mooi – excuus, vind ik mooi. Boek 10 ook, gaat over het geheugen. Aan het eind van hoofdstuk 8 staat een heel mooie passage.

    Het is gek, ik ben totaal niet gelovig maar toch vind ik Augustinus prachtig.

  14. Bedankt voor de info JW en JennyJo, interessant.

    Dus graag een beter voorbeeld. Wat vind je van het idee dat er zoiets als een universele gelijkmatig voortschrijdende tijd is? Dat blijkt niet te kloppen en elke navigator heeft binnenin een stukje programma dat op basis van de speciale en algemene relativiteitstheorie de binnenkomende kloksignalen corrigeert.

    Ik vind je voorstel wel een goede! Zal z.s.m. aanpassingen maken.

    Een ander mogelijk voorbeeld haal ik uit een voordracht van Kraus: in een hypothetisch toekomstig universum waarin de snelheid waarmee sterrenstelsels zich met een snelheid groter dan het licht van elkaar verplaatsen, zal men op aarde gerechtvaardigd, maar onjuist concluderen dat er verder niets dan lege ruimte is, buiten ons sterrenstelsel.

    Enigszins analoog; De bewoners van planeet Krikkit uit ‘Life, the Universe and Everything’ van Adams en hun onwetendheid over het bestaan van iets buiten de ‘Dust Cloud’ die hun planeet omgeeft. 😀

  15. JennyJo zegt:

    Ingewikkelde voorbeelden hoor, in een stukje voor beginners…

  16. JennyJo zegt:

    Overigens hadden we vanavond bezoek van iemand uit Canada en daar is het helemaal bij de wilde spinnen af wat de kwakkerij betreft, het is geen toeval dat Jomanda daar is neergestreken.

  17. JennyJo zegt:

    Le petit Nicholas va dormir.

  18. JennyJo zegt:

    In de beschrijving van het boek van de reis van Brandanus zie ik niets staan over van de rand van de aarde vallen.

    Nee, dat klopt, je hebt gelijk, in de reis van Brandaan wordt niet van de aarde gevallen en ook op de bekende illustraties bij Brandaan wordt er niet gekukeld. Ik heb alleen een boek waarin onder andere de reis van st. Brandaan is opgenomen en daarin staat een prentje waarop dat wél gebeurt.

    Nu ga ik slapen.

    Welterusten allemaal.

  19. Jan Willem Nienhuys zegt:

    Het is Krauss met dubbel s. Het staat ook in zijn boek De levens van een atoom (2001) dat ik goed ken omdat ik het vertaald heb.

    Een misschien eenvoudiger voorbeeld:
    1. simpele mechanica. Aristoteles en vele na hem dachten dat er voor het in stand houden van snelheid een kracht nodig is. Men ziet dit idee nog in sf-films, waar het heel normaal wordt gevonden dat een ruimteschip tot stilstand komt als de motoren stoppen. Aristoteles dacht ook dat zware objecten sneller vallen.
    2. simpele optica: lange tijd heeft men gedacht dat zien gebeurt doordat het oog een soort stralen uitzendt (die je zelfs in je rug kunt voelen als iemand naar je zit te staren.
    3. simpele wiskunde: na de uitvinding van de differentiaalrekening door Newton en Leibniz dacht ‘men’ lange tijd dat er zoiets als oneindig kleine getallen bestonden, dat heeft ongeveer een eeuw geduurd voor een begin werd gemaakt met herstructurering van de wiskunde. Maar daarna heeft men weer een methode bedacht om toch weer gebruik te maken van hypothetische oneindig kleine (en grote) getallen, in onder meer de non-standaardcalculus (dat laatste is beslist geen simpele wiskunde en berust in essentie op de introductie van bepaalde niet-construeerbare objecten op basis van het keuze-axioma). De paradoxen rond het gebruik van het oneindig kleine waren bekend, en de houding toen was, dat men er maar mee moest leren leven, ‘doe maar, dan komt het geloof vanzelf’, zei naar ik meen d’Alembert.

    Als het over medische dingen gaat, zou ik gewoon ‘maagzweer komt door stress’ nemen. Een beetje ouder is de generatio spontanea. Wat denk je van opvattingen als zou homoseksualiteit een vrije keuze zijn, en dus in het strafrecht thuishoren? Voorbeelden van achterhaalde natuurkundige ideeën zijn natuurlijk ook flogiston en de lichtdragende ether. De ether is trouwens nog springlevend in de altosfeer.

  20. Er schiet me nog 1 te binnen: de vorm van de geslachtsorganen tijdens de coitus. De penis blijkt dan een boemerang-vorm te hebben, itt de lang gekoesterde overtuiging van een S-vorm. Stukje Hollands glorie. http://www.bmj.com/content/319/7225/1596.full Ik denk dat het een opsomming kan gaan worden🙂

  21. JennyJo zegt:

    Aristoteles dacht ook dat zware objecten sneller vallen.

    Er zijn nu ook nog heel veel mensen die dit denken.

    De ether is trouwens nog springlevend in de altosfeer.

    Ja, in het kader van de “Alles is …” gedachte. Aether met ae, zoals ik laatst geschreven zag staan op een altoforum (vet van mij):

    Maar ik vind het eigenlijk veel boeiender dat de bewijzen er zijn en de verklaringen voor de onderliggende ‘ Aether fysica’ technologie (UFO technologie, antizwaartekracht, electrogravitics, gravity control, gravity modification, microwave phase conjugation, etc) ook!
    (…)
    En na het vele bewijs van superluminale snelheden te leveren (Einstein had het bij het verkeerde eind, de aether fysica is de enige ware fysica):
    ” In other words, taking the works of Tesla and that of Podkletnov and Moldanese in context, we see that superluminal shock front propagation speeds (ik noem dat: surfen op je eigen ‘ aether golf’!) are the norm rather than the execption…thus Einstein’s theory is certainly disproved and the subquantum kinetics ether theory is vindicated’”

    Hier valt toch niets meer aan toe te voegen dacht ik zo.:mrgreen:

  22. JennyJo zegt:

    Huh?? Heeft men lang gedacht dat de p. een soort wokkeltje was? Daar wist ik helemaal niks van!

  23. Artikel is aangepast en DIKKE LOL @ Consemulder en zijn Aether fysica, wat een gruwelijke mafkees.

  24. Jan Willem Nienhuys zegt:

    Over Marshall en helicobacter (met een c): Nobelprijzen komen wel vaker als mosterd na de maaltijd. Erkenning voor M. kwam tamelijk vlug. Begin jaren negentig mocht ik meedoen in een onderzoekje van naar het nut van zo’n antibioticabehandeling tegen maagpijn (dat was toen nog experimenteel, men probeerde uit wat de beste combinatie was). Zo erg is het ook niet dat iemand die iets nieuws ontdekt flink zijn best moet doen om anderen te overtuigen.

    Het was met die Helicobacter niet zo’n gekkenhuis als met de ontdekking van de de ‘warme supergeleiders’: toen sloeg een groot aantal natuurlundigen als gekken aan het proefjes doen. Trouwens, de ontdekking van de röntgenstralen was ook zo’n gekkenhuis. Al enkele weken later waren er medische röntgenfoto’s en de ontdekking van de radioactiviteit (en van de pseudowetenschappelijke N-stralen door Blondlot en het Zwarte Licht van Le Bon) was trouwens een direct gevolg: Becquerel dacht aanvankelijk dat fluoerescerende stoffen ook röntgenstralen zouden uitzenden als ze in de zon hadden gelegen, en min of meer bij toeval ontdekte hij dat die stoffen ook onzichtbare stralen uitzonden als ze niet in de zon hadden gelegen.

    Maar bij medische ontdekkingen heb je te maken met patiënten, dan moet je toch altijd wat voorzichtiger zijn.

  25. JennyJo zegt:

    Ja, die Conselmulder kan er wat van!

  26. @JW: bedankt voor het opsporen van de typo. Ik heb ook de ‘(!)’ weggehaald: voor mensen die doorgaans niet zo met wetenschap bezig zijn klinkt 20 jaar lang, maar waar het me qua slag of stoot voornamelijk om ging was het zelf innemen van de bacteriën, nadruk leggen op de twintig jaar doet daar afbreuk aan.

  27. Jan Willem Nienhuys zegt:

    Doet wat denken aan Pettenkofer, die niet geloofde aan de bacterietheorie van Koch over cholera en de daad bij het woord voegde en een heel glas met een cholera-bacteriecultuur (preciezer: 1 cc ontlasting van een stervende cholerapatiënt) uit het lab van Koch leegdronk. Hij kreeg slechts een lichte diarree, wel met veel cholerabacteriën erin. Een aantal van zijn studenten herhaalde de proef. Twee werden er heel erg ziek, maar die opverleefden het beiden.
    Hij had waarschijnlijk geluk.

  28. Haddock zegt:

    ”Een berucht voorbeeld is de maagzweer, waarvan lange werd gedacht dat deze door stress werd veroorzaakt. (alhoewel in 1875 al een hypothese werd geponeerd dat deze door bacterien wordt veroorzaakt). Nu weten we wel beter en kunnen maagzweren vaak worden behandeld door bestrijding van Helicobacter Pylori. (deze zorgt voor een verstoorde balans in de maag, waardoor maagzuur de maagwand kan aanvreten) Dit geloof kwam echter niet zonder slag of stoot ter wereld: In 2005 kregen Marshall en Warren de Nobelprijs voor hun ontdekkingen, twintig jaar nadat Marshall publiceerde over een ‘vrijwilliger die bacteriën innam en twee weken ziek werd’. De vrijwilliger was hijzelf.”

    En als die bacterie nou gewoon de kans krijgt onder stress omstandigheden? Waarom krijgt anders niet iedereen ter plaatse een maagzweer?

    Dan kan de oorzaak ter dege nog stress zijn….hetzelfde verhaal met lepra…wat is de veroorzaker? Ik tip op ondervoeding….

  29. En als die bacterie nou gewoon de kans krijgt onder stress omstandigheden? Waarom krijgt anders niet iedereen ter plaatse een maagzweer?

    Tja, wie zou denken dat een invloed die de homeostase van een lichaam kan verstoren een negatieve invloed heeft op dergelijke zaken… Maareh, wat is je punt? Ter plaatse? Of wil je stellen dat alleen onder stress de bacterie een kans krijgt? Maar goed, je mist de pointe van het verhaal geheel; het ging om verandering van inzichten: men dacht vroeger dat dergelijke pathogenen van generlei betekenis waren.

    Anyway: evidence is always welcome.

  30. @ JW

    Een aantal van zijn studenten herhaalde de proef.

    LOL. Je moet wat over hebben voor je studie.

  31. Jan Willem Nienhuys zegt:

    Het is niet zo als bij een virusinfectie: contact met H. pylori op dag 1 en dan op dag 2 een zweer. Ik neem aan dat het zweerstadium komt nadat iemand al langere tijd last van de maag heeft gehad, en daar word je niet vrolijk van. Ik kan me dus wel voorstellen hoe mensen op dat idee kwamen (het schijnt dat tweederde van de Nederlanders dat nog steeds gelooft, mogelijk is het percentage wat lager bij degenen die weten waar de maag zich bevindt) maar het is erg moeilijk om er proeven mee te doen, denk ik zo. Naar het schijnt heeft 80% van de mensen die met H. pylori besmet zijn er geen (?) last van.

  32. JennyJo zegt:

    Naar het schijnt heeft 80% van de mensen die met H. pylori besmet zijn er geen (?) last van.

    Misschien zijn het dan de stresskippen die er last van krijgen, geen idee of dat ooit onderzocht is. Maar als dat zo zou zijn, dan kunnen ze nu tenminste wel van hun maagzweren worden af geholpen.

  33. Haddock zegt:

    Stress kan dus nog steeds de hoofdoorzaak zijn,dat is mijn punt.

  34. Haddock zegt:

    En als je die gevolgtrekking dan doortrekt dan hoeft de homeostase helemaal niet verstoord te worden door H.pylori. Dat betekent dat we door die conclusie puur smptoombestrijden maar de oorzaak niet behandelen.

  35. JennyJo zegt:

    Wat bedoel je precies met “kan”?

  36. Haddock zegt:

    Ik ken het percentage niet ,maar veel maagzweren worden veroorzaakt door medicatie,berucht daarbij vooral de ontstekingremmers NSAID’s. Roken is ook niet best….Hoeveel procent van de bevolking heeft H.pylori in de darm?

  37. Haddock zegt:

    JennyJo zegt:
    maart 2, 2011 om 8:13 am
    Wat bedoel je precies met “kan”?

    Dat je niet kan zeggen dat stress NIET de oorzaak voor maagzweren,maar dat wordt wel gedaan. Is dat wetenschappelijk?

    H,pylori ziet waarschijnlijk slechts zijn kans schoon nadat onze darmflora is aangetast door verschillende factoren,waarbij stress nog steeds de hoofdoorzaak kan zijn.

    Ik vind daarom deze conclusie met de daarbijbehorende euforie”we weten het nu beter” misplaatst.

  38. JennyJo zegt:

    Ik weet niet of het handig is om co-factoren en oorzaak op één hoop te gooien.

  39. JennyJo zegt:

    Dat je niet kan zeggen dat stress NIET de oorzaak voor maagzweren,maar dat wordt wel gedaan. Is dat wetenschappelijk?

    Voor zover ik weet is dit onderzocht. Stress is wellicht een co-factor, maar ik vind het wel ver gaan om te zeggen dat stress de oorzaak is. Dat moet je dan ook kunnen onderbouwen lijkt me, als je dat zo zeker weet.

    H,pylori ziet waarschijnlijk slechts zijn kans schoon nadat onze darmflora is aangetast door verschillende factoren,waarbij stress nog steeds de hoofdoorzaak kan zijn.

    Dat zou dus betekenen dat bij het ontstaan van een maagzweer (eigenlijk in de meeste gevallen een zweer aan de twaalfvingerige darm) de co-factoren (roken, gebruik van aspirine, NSAID’s) voortkomen uit stress, waardoor het maagslijmvlies geïrriteerd raakt, waardoor h.pylori zijn kans schoon ziet en we maagzweren krijgen. Die kunnen we succesvol bestrijden met de daarvoor bestemde medicatie, maar als de mensen hun gedrag niet veranderen komt de maagzweer gewoon weer terug en hebben we dus aan symptoombestrijding gedaan. Tja. Onderbouw het maar zou ik zeggen.

  40. Jan Willem Nienhuys zegt:

    Het komt erop neer dat Haddock niets weet maar wel heel veel waarschijnlijk vindt. Hij behoort kennelijk ook tot het grote deel van de bevolking dat geen flauw idee heeft van hoe de ingewanden in elkaar zitten. In de maag bevindt zich geen flora, want daar is maagzuur. Het was dan ook een grote verrassing toen zich daar toch een bacterie blkeek te kunnen ophouden. Stress beïnvloedt het immuunsysteem, maar hoe de bacteriën in de darmen nadeel zouden kunnen ondervinden van verminderde activiteit van een deel van het immuunsysteem is onduidelijk.

    Stress is hoe dan ook niet zo best, dus als je daar iets tegen wilt doen is prima. Alleen is stressreductie tegen maagzweer onwerkzaam: dat is al lang genoeg geprobeerd. Als je erover nadenkt, is best begrijpelijk hoe het verhaal stress->mz kan ontstaan, en het is ook duidelijk dat overtuigende proeven doen om te achterhalen hoe het zit lastig zijn, en dat het nut – behalve het puur wetenschappelijke nut – beperkt is.

  41. JennyJo zegt:

    Ik vind daarom deze conclusie met de daarbijbehorende euforie”we weten het nu beter” misplaatst.

    Ik niet. Als je ziet aan wat voor nare regimes maagzweerlijders vroeger werden onderworpen, zonder dat dit ook maar een greintje hielp, vind ik de huidige behandeling wel een verbetering.

  42. Haddock zegt:

    Meneer Nienhuys,u geeft zelf al aan dat de maag ook een flora bezit als daar dus bacterien aanwezig zijn,ook al was dat een verassing.Er zijn waarschijnlijk nog meerdere bacterieen die in deze omstandigheden met die PH waardes leven en overleven. U denkt dat ik geen benul heb van maag en darmstelsel of past die uitspraak beter om mij van de discussie uit te sluiten?
    Waarom reageert u zo agressief?

    Wat ik wil zeggen met mijn reactie is,dat waarschijnlijk alleen door het feit dat men een bacterie aantrof in de maag ,er meteen een conclusie aan gkoppeld werd die weleens voorbarig kan zijn.

    Die conclusie is NIET wetenschappelijk gefundeerd maar berust mogelijk op een vooroordeel.Wie zegt mij dat H.pylori een maagzweer veroorzaakt ,puur omdat ze onder andere op de plaats van de ontsteking vermeerd wordt aangetroffen?

  43. Haddock zegt:

    Er zijn overigens sterke aanwijzingen dat er zowel nadelen van H.pylori als ook voordelen zijn met betrekking tot het voorkomen in de maag. In bepaalde gebieden van de wereld komt H.pylory tot 90% voor bij de bevolking……
    H.pylori lijkt een bescherming te bieden tegen vormen van slokdarmkanker. Weten we dus wat we doen als we tegen H.pylori behandelen?

  44. Haddock zegt:

    http://www.gezondheidsnet.nl/beter-aan-het-werk/nieuws/3673/stress-geeft-geen-maagzweer

    Maar waarom dan deze campagne? Waarom is het belangrijk de mensen de volgende mogelijke misvatting op deze manier in te prenten?

    Ik durf dit te stellen…….

    Een maagzweer ontstaat door een combinatie van ongunstige factoren ,voeding medicatie en ook stress en vaak is hier tenslotte nog een bacterie betrokken bij het ontstekingsproces..

  45. JennyJo zegt:

    Bedoel je te zeggen dat de bacterie niet meer is dan een bijkomende factor?

  46. Haddock zegt:

    Ja, dat beweer ik…. zoals bijen die sterven door een bepaalde ziekteverwekker,een verwekker die de kans krijgt omdat we een nieuwe generatie pesticiden op de markt gebracht hebben die het immuunsysteem van bijen verzwakken.

  47. JennyJo zegt:

    Is de bacterie ook slechts een bijkomende factor in de bescherming tegen een specifieke vorm van slokdarmkanker?

  48. Wie Haddock weer toegelaten heeft in de commentaren is mij een raadsel. Het gaat binnen een aantal reacties alweer dezelfde kant op met hem. Er is geen duidelijker voorbeeld dan Haddock indien je aan wilt tonen dat het ontzenuwen van klok en de klepel-verhalen (iets waar Haddock patent op heeft) ongelofelijk veel tijd en moeite kost.

    Zeg eens Haddock. Hoe verklaar jij, gezien je wederom afwijkende versie van de algemene consensus, dat de therapie gegeven i.v.m. de bestrijding van H. pylori (antibiotica, stoppen met aspirine en NSAIDS etc.) zo succesvol is (reccurence minder dan 10%)? Dit in tegenstelling tot gegevens van niet behandelde H. pylori infectie waarbij de maagzweren (bij spontane genezing) heel vaak terugkomen (recurrence 75%).

  49. JennyJo zegt:

    zoals bijen die sterven door een bepaalde ziekteverwekker,een verwekker die de kans krijgt omdat we een nieuwe generatie pesticiden op de markt gebracht hebben die het immuunsysteem van bijen verzwakken.

    Je gooit alles op één hoop; stress, roken, gebruik van NSAID’s en andere medicijnen. Nu komen er ineens de bijen bij.

    Misschien kun je je beweringen eens wat onderbouwen. Zo schiet het niet veel op vind ik.

    Bedoel je te zeggen dat de bacterie niet meer is dan een bijkomende factor?

    Ja, dat beweer ik….

    Dat vind ik raar. Mensen die een maagzweer hebben gehad en daarvoor behandeld zijn met antibiotica, krijgen vrijwel nooit een tweede keer een maagzweer. Als stress de hoofdoorzaak is, lijkt het aannemelijk dat de maagzweer terugkomt, want stress reduceren is niet alleen heel moeilijk, het is vaak ook maar in beperkte mate mogelijk. Bovendien is nooit overtuigend aangetoond dat stress de oorzaak is van maagzweren.

    Dat h. pylori ook een rol lijkt te spelen bij de bescherming tegen slokdarmkanker is interessant en belangrijk. Maar daarmee is niet aangetoond dat de bacterie dús geen belangrijke rol speelt bij het ontstaan van maagzweren en maagkanker; het ene hoeft het andere niet uit te sluiten.

    Meer onderzoek lijkt me zinvoller dan te roepen dat je het allemaal al weet.

  50. JennyJo zegt:

    Zeg eens Haddock. Hoe verklaar jij, gezien je wederom afwijkende versie van de algemene consensus, dat de therapie gegeven i.v.m. de bestrijding van H. pylori (antibiotica, stoppen met aspirine en NSAIDS etc.) zo succesvol is (reccurence minder dan 10%)? Dit in tegenstelling tot gegevens van niet behandelde H. pylori infectie waarbij de maagzweren (bij spontane genezing) heel vaak terugkomen (recurrence 75%).

    Juist. Dat vroeg ik mij dus ook al af.

  51. In bepaalde gebieden van de wereld komt H.pylory tot 90% voor bij de bevolking……

    Hoe verder men van de ‘bron’ zit des te minder de bacterie voorkomt. De besmettingsgraad varieert geografisch en het is ook nog eens zo dat binnen een bepaald gebied de besmettingsgraad ook nog eens kan variëren. Bovendien is het zo dat maar ongeveer 10% van de jongeren een infectie met de bacterie heeft en deze infectiecijfers met het ouder worden toenemen. Again klok en klepel Haddy.

  52. Haddock zegt:

    Niks klok en klepel,er worden hier conclusies getrokken die je niet mag trekken er wordt een campagne gestart die je op die manier wetenschappelijk helemaal niet mag starten.

    je kan de verwekker die bijensterfte veroorzaakt ook bestrijden,dan overleven de bijen MET een immuunzwakte door pesticiden ook langer….. Is dat wenselijk?
    En zo is het heel goed mogelijk dat dat bij maagzweren ook zo werkt….je kan de bacterie bestrijden,prima,en je ziet geen zweertje terug.

    Symptoombestrijden heet dat. Ik zeg slechts dat er bewust een campagne gestart wordt en bewust conclusies getrokken worden die geheel in de lijn van farmaceutisch denken liggen.

  53. Haddock zegt:

    Bovendien lijkt het dat in de verschillende bronnen er vaak niet vanuit wordt gegaan dat alle maagzweren door een bacterie worden veroorzaakt.

    Dus,worden alle maagzweren door H.pylori veroorzaakt of is dat wensdenken van een bepaalde lobby?

  54. Ik ken het percentage niet ,maar veel maagzweren worden veroorzaakt door medicatie,berucht daarbij vooral de ontstekingremmers NSAID’s. Roken is ook niet best….Hoeveel procent van de bevolking heeft H.pylori in de darm?

    Dat NSAID’s berucht zijn vanwege bloedingen in het maaggebied is geen geheim, maar doet weinig af aan de negatieve invloed van H Pylori. (standaard van zorg: 65+ en NSAID’s i.c.m. ‘maagbeschermer’ (bijv. Omeprazol)) Waar je om vraagt is allemaal informatie die je hoort te weten (en makkelijk te vinden is) voordat je je in dergelijke niet-onderbouwde beweringen stort. Kindermishandeling is btw ook een mogelijk predisponerende factor.

    Ik durf dit te stellen…….

    Een maagzweer ontstaat door een combinatie van ongunstige factoren ,voeding medicatie en ook stress en vaak is hier tenslotte nog een bacterie betrokken bij het ontstekingsproces..

    Nee. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9329511?dopt=Abstract

    Nogmaals: durven te stellen is fraai. Hypothese hier, hypothese daar. Nu EVIDENCE, anders opzouten. (ik heb je reactie toegelaten en het begint al weer heel snel duidelijk te worden dat dat een fout was.)

  55. Jan Willem Nienhuys zegt:

    Overlijden is het gevolg van een combinatie van ongunstige factoren, zoals geboren worden, drinken en eten enzovoorts. Of zoals het eens werd geformuleerd: life is a sexually transmitted disease with 100% mortality (R.D. Laing). O ja, en ten slotte is er nog een ziekte zoals kanker, hart- en vaatziekten, dementie, longziekten betrokken bij het proces van stoppen van de zuurstoftoevoer van de hersenstam.

    Kunnen we het nou weer hebben over wetenschapsfilosofie of desnoods over een ander voorbeeld van ‘de wetenschap” die een tijdlang een helemaal fout idee had, of een goed idee dat miskedn werd? Hier is er nog een:

    Lord Kelvin (William Thomson) was van mening dat de evolutietheorie niet waar kon zijn. Immers, als je in de aardkorst (in mijnen en zo) naar beneden gaat, wordt het steeds warmer. Uit de bekende warmtegeleidingseigenschappen van gesteente laat zich dan berekenen hoeveel warmte er uit het binnenste van de aarde naar buiten stroomt. Daarmee kon Kelvin terugrekenen hoe lang geleden de aarde was begonnen te stollen. Hij kwam op 20-400 miljoen jaar, hoe dan veel te kort voor wat de evolutietheorie van Darwin nodig had. In 1897 (NB. na de ontdekking van de radioactiviteit op 1 maart 1896) verfijnde Kelvin zijn schatting tot 20-40 miljoen jaar.

    Helaas voor Thomson bevinden er zich in de aardkorst radioactieve elementen die warmte produceren, en die de bron van al die naar buiten stromende warmte vormen. Ik weet niet hoeveel mensen Kelvin geloofden. Zie:
    http://en.wikipedia.org/wiki/William_Thomson,_1st_Baron_Kelvin

    De kwantumtheorie is misschien ook een fraai voorbeeld. Planck had de kwantumhypothese opgesteld eind 1900, om een verklaring te geven voor een formule die hij had bedacht voor de zwartelichaamsstraling. Die formule was goed, ze klopte wonderbaarlijk goed met de data, maar Planck geloofde die verklaring zelf eigenlijk niet. Toen kwam Einstein in 1905 met zijn foto-elektrisch effect, waarin de quanta van Planck veel reëler waren. Je moet niet denken dat Plank echt blij was. Toen vijf personen in 1913 Einstein voordroeg voor de Pruisische Akademie van Wetenschappen, zat Planck bij die vijf, maar hij voegde er wel aan toe dat E. over het foto-elektrische effect er behoorlijk naast had gezeten (!), maar dat elke goede wetenschapper zich wel eens vergissen mag. In 1918 kreeg P. de Nobelprijs voor zijn ontdekking en in 1922 werd aan E. de Nobeprijs gegeven voor … zijn artikel over het foto-elektrisch effect. (Een tijdsverloop zoals tussen 1985 en 2005 is dus niks uitzonderlijks, dat overkomt de besten.) En uiteindelijk bleef E. zelf twijfelen of de kwantummechanica (zoals ontwikkeld vanaf 1925) eigenlijk wel het laatste woord was, hoewel je er fantastisch mooiu mee kunt rekenen.

  56. Ook leuk:

    Nabokov Theory on Butterfly Evolution Is Vindicated
    http://www.nytimes.com/2011/02/01/science/01butterfly.html

    Een in 1945 door een autodidact voorgestelde – maar niet geloofde – theorie wordt 65 jaar later (JW, kom d’r maar in) adhv genenonderzoek bewezen.

  57. Jan Willem Nienhuys zegt:

    Ik vond nog een artikel van 5 jaar later:
    http://medischcontact.artsennet.nl/Tijdschriftartikel/H.-pylori-NSAIDs-en-maagzweren.htm

    Dat gaat eigenlijk over een artikel in de Lancet van 5 januari 2005, en het vermeldt het zojuist geciteerde onderzoek van Chan. Het vervolg gaat over de kans op maagzweren met en zonder langdurige therapie met NSAID en met en zonder H. pylori. Zonder deze twee is de kans op een maagzweer 61 maal zo klein. Nou ja lees het maar.

  58. Haddock zegt:

    Blabla bla…

    Ik hoef geen evidentie te brengen,ik zeg enkel,waarom je bepaalde beweringen in de wetenschap eigenlijk helemaal niet MAG doen,juist op basis van diezelfde wetenschappelijke regels.

    De bewering dat een maagzweer NIET door stress zou ontstaan is een bewering die je niet kan doen.

    Dat is ALLES wat ik daarover zeg. En inderdaad,het was een fout dat jullie mij die kritische opmerking lieten maken,want het laat precies zien waar jullie wetenschappelijke denken ophoudt.

  59. Haddock zegt:

    Jullie beweren dat we veel meer weten dan een poosje geleden,en als ik een paar vragen stel,bijv of iedere maagzweer door H. pylori wordt veroorzaakt krijg ik geen antwoord maar slechts een vreemde persoonlijke aanval voor de kiezen……Met wetenschappelijke openheid heeft het weinig te maken….gooi me er maar weer uit,zoals dat blijkbaar in de fijne wetenschappelijke kringen graag gedaan wordt.

  60. In fijne wetenschappelijke kringen komt men met bewijs voor ideeën.

    1. Stress wordt door niemand ontkent als een factor die mogelijk een negatieve invloed heeft. (ik noemde de kindermishandeling reeds)
    2. Zoals (eveneens reeds) gesteld in de reacties; de pointe was dat men vroeger dacht dat er geen verband kon bestaan tussen een pathogeen en maagzweren. Of iedere maagzweer wordt veroorzaakt door H Pylori is in dat opzicht minder van belang en zelfs al zou dat niet zo zijn, dan nog is het belang van de bacterie gewoon daar.
    3. Het enige dat je doet is ‘begging the question’, je legt niets uit zoals je beweert.

    Doehoeg Haddock.

  61. Haddock zegt:

    Maar goed,het onderwerp is dan ook”wetenschapsfilosofie voor beginners” ,dus ik zal het maar door de vingers zien,jullie zijn hier op de plaats.

    Nogmaals, de nieuwe wetenschappelijke nonsense…..Het feit dat H.pylori in de maag en ook in maagzweren wordt aangetroffen betekent niet dat ze de daadwerkelijke hoofdveroorzaker is van de maagzweer is. Diegenen die dat beweren gaan wetenschappelijk grof in de fout.

    daaaaaag Bram……het is de toon die de muziek maakt…je kan je gitaar eens bijstemmen….. Kritiek wordt bij jullie meteen een alarmbel……

    Hmmmm..stress wordt door niemand ontkend….

    http://www.gezondheidsnet.nl/beter-aan-het-werk/nieuws/3673/stress-geeft-geen-maagzweer

    Dit is gewoon grove desinfo van de MLDS…met welk doel?

    CryptoEdit: Waarschuwing wegens druppelen Haddy. Neem rustig de tijd om een weloverwogen comment te schrijven.

  62. als ik een paar vragen stel,bijv of iedere maagzweer door H. pylori wordt veroorzaakt krijg ik geen antwoord maar slechts een vreemde persoonlijke aanval voor de kiezen

    Het is hier geen vraagbaak Haddy. Informeer jezelf!

    je kan de bacterie bestrijden,prima,en je ziet geen zweertje terug.

    Symptoombestrijden heet dat. Ik zeg slechts dat er bewust een campagne gestart wordt en bewust conclusies getrokken worden die geheel in de lijn van farmaceutisch denken liggen.

    Wat is volgens Haddy dan wel een oorzaak en belangrijker, want dat schijnt Haddy in de haast de farmaceutische industrie zwart te maken altijd te vergeten, hoe gaan we de patiënten die zich melden met een maagzweer dan helpen?

  63. @Haddock
    Niemand hier heeft die link aangehaald, lekker boeie dus.

    Zie verder punt 2 uit m’n vorige reactie. JIJ zult moeten bewijzen dat stress de maagklachten veroorzaakt. Door gebruik te maken van de techniek van begging the question ontkom je daar niet aan. Gewoon Pubmedden en de resultaten hier plaatsen, zoals ieder zichzelf respecterend persoon in deze zou doen. Iedere reactie die daar niet aan voldoet gaat linea recta de prullenbak in wat mij betreft.

  64. JennyJo zegt:

    Nabokov Theory on Butterfly Evolution Is Vindicated

    Ja, ik las het, mooi he!

  65. JennyJo zegt:

    Het feit dat H.pylori in de maag en ook in maagzweren wordt aangetroffen betekent niet dat ze de daadwerkelijke hoofdveroorzaker is van de maagzweer is. Diegenen die dat beweren gaan wetenschappelijk grof in de fout.

    Dit is een stroman, want het bewijs is heel wat sterker dan de correlatie die Haddy hier schetst.

    Wat is volgens Haddy dan wel een oorzaak en belangrijker, want dat schijnt Haddy in de haast de farmaceutische industrie zwart te maken altijd te vergeten, hoe gaan we de patiënten die zich melden met een maagzweer dan helpen?

    Niet denk ik. We gaan tegen hen zeggen dat ze maar niet zo stom hadden moeten zijn om stress te hebben.

  66. JennyJo zegt:

    Als iemand een maagzweer heeft en hij gebruikt ook NSAID’s, dan wordt gekeken of hij ook een h. pylori-infectie heeft; tenminste in het instituut waar ik frequent vertoef.

    Heeft deze persoon inderdaad de h. pylori, dan krijgt hij medicatie tegen de bacterie. Vaak moet hij dan ook stoppen met de NSAID’s, in elk geval tijdelijk en krijgt hij tevens medicatie om de hoeveelheid maagzuur te verminderen (PPI’s en H2 blokkers).

    Als de maagzweer veroorzaakt wordt door gebruik van NSAID’S en niet door h. pylori, dan krijgt hij geen medicatie tegen de bacterie.

    Bij het overgrote deel van de maagzweren is h.pylori betrokken. Het is niet zo dat bij het overgrote deel van de maagzweren gebruik van NSAID’s aan de orde is.

    Patiënten met maagzweren die h.pylori hebben geen medicatie geven vind ik eerlijk gezegd onbegrijpelijk.

    Co-factor en oorzaak zijn niet hetzelfde.

    Ik vind de redenering van Haddock een goed voorbeeld van geloof gelijkstellen aan kennis en het daarom niet nodig vinden om je theorie nader te toetsen.

  67. Haddock zegt:

    Ik hoef helemaal niet te bewijzen dat stress maagklachten veroorzaakt.

    Ik zeg alleen dat je wetenschappelijk niet kan bewerendat stress ze niet veroorzaakt omdat men een bacterie aangetroffen heeft.

    Jullie lezen dit niet en gaan er ook niet op in.
    Dat is jullie goed recht maar hou op de discussie dan te proberen via andere wegen te gaan voeren. GOED lezen wat ik zeg,ook al bevalt het niet wat jullie lezen…

    De conclusie,dat een maagzweer niet door stress maar wel door een bacterie veroorzaakt wordt is een conclusie die je niet mag en KAN maken. Duidelijker kan ik het niet zeggen. Bewijzen hoef ik niets. Dat bewijs hebben jullie blijkbaar als aangetoond is dat er in bepaalde maagzweren bacterieen aanwezig zijn….DAT zijn voorbarige onwetenschappelijke conclusies die met symptoombestrijden te maken hebben,het patroon wat in wetenschappelijke conclusiees naar mijn weten steeds herhaald wordt .

    Als je dus wel zon conclusie trekt doet dan hou je je niet aan de wetenschappelijke regels.Zoals de MLDS dus een vreemde propaganda maakt die direct door meneer Nienhuys wordt overgenomen of vise versa…
    Er zijn voldoende andere mogelijkheden te bedenken waarom maagzweren zouden ontstaan en die zijn wetenschappelijk niet onderzocht..Belachelijk dus,dat men zulke stellige uitspraken bezigt over maagzweren..

  68. JennyJo zegt:

    Welke behandeling stel jij voor bij patiënten met een maagzweer en h. pylori?

  69. Haddock zegt:

    Beste jennyjo,je leest niet wat ik zeg.

    Ik praat nog steeds niet over behandeling daar kunnen we een andere keer uitgebreid over discussieren,maar op dat ijs voer je me dus nu niet…..Je weet dat ik een andere mening heb en dat bewijsvoering in een wetenschap met slechts deelvisies waarbij jullie bepalen welke deelvisie wordt toegelaten een moeizame discussie wordt..

    Ik zeg nogmaals,dat je niet kan en mag beweren dat de maagzweer door h.pylori wordt veroorzaakt omdat bij bepaalde maagzweren pylori wordt aangetroffen en dat je dan stress gewoon maar uitsluit… Is dat onwetenschappelijk of is dat het niet?. De vraag is aan jullie allen.

    Begrijp je waarom ik dat zeg, stel en vraag?

  70. JennyJo zegt:

    Het grootste deel van de maagzweren, maar niet alle, wordt veroorzaakt door h.pylori.

    Maagzweren komen ook voor bij h.pylori-negatieve personen, maar veel minder vaak.

    Er zijn factoren die de kans op het krijgen van een maagzweer vergroten, waaronder het gebruik van NSAID’s en aanverwante middelen. Ook leeftijd is een risicofactor, evenals geslacht.

    Nergens zie ik overtuigende argumenten voor stress als oorzaak van maagzweren. Wel dat is het zo dat stress de klachten van een maagzweer verergert. Maar dat is iets anders dan oorzaak.

  71. Haddock zegt:

    cryptocheilus zegt:
    maart 2, 2011 om 12:17 pm
    Wie Haddock weer toegelaten heeft in de commentaren is mij een raadsel. Het gaat binnen een aantal reacties alweer dezelfde kant op met hem. Er is geen duidelijker voorbeeld dan Haddock indien je aan wilt tonen dat het ontzenuwen van klok en de klepel-verhalen (iets waar Haddock patent op heeft) ongelofelijk veel tijd en moeite kost.

    Zeg eens Haddock. Hoe verklaar jij, gezien je wederom afwijkende versie van de algemene consensus, dat de therapie gegeven i.v.m. de bestrijding van H. pylori (antibiotica, stoppen met aspirine en NSAIDS etc.) zo succesvol is (reccurence minder dan 10%)? Dit in tegenstelling tot gegevens van niet behandelde H. pylori infectie waarbij de maagzweren (bij spontane genezing) heel vaak terugkomen (recurrence 75%).

    Nou ik moet me blijkbaar op de knieen danken dat ik aan jullie censuur voorbijgeeilt ben…….

    Wat is ”spontane genezing”? Ken jij de toestand van het maagslijmvlies en de voedingsstatus van de patient,rook en eet en drinkgewoonten van de patient? Zijn die veranderd ten tijde van de ”spontane remissie” en daarna?

  72. Haddock zegt:

    Je leest nog steeds niet wat ik zeg jennyjo,

    JennyJo zegt:

    maart 2, 2011 om 3:49 pm
    Het grootste deel van de maagzweren, maar niet alle, wordt veroorzaakt door h.pylori.

    Maagzweren komen ook voor bij h.pylori-negatieve personen, maar veel minder vaak.

    Er zijn factoren die de kans op het krijgen van een maagzweer vergroten, waaronder het gebruik van NSAID’s en aanverwante middelen. Ook leeftijd is een risicofactor, evenals geslacht.

    Nergens zie ik overtuigende argumenten voor stress als oorzaak van maagzweren. Wel dat is het zo dat stress de klachten van een maagzweer verergert. Maar dat is iets anders dan oorzaak.

    Ik zeg,je kan en mag niet wetenschappelijk beweren dat de maagzweer wordt veroorzaakt door een bacterie enkel en alleen omdat de bacterie wordt aangetroffen in een bepaald percentage van maagzweren.
    Je kan en mag stress als hoofdoorzaak ook niet uitsluiten,ik zie geen wetenschappelijk kriterium dat te mogen doen.

  73. JennyJo zegt:

    Je kan en mag stress als hoofdoorzaak ook niet uitsluiten,ik zie geen wetenschappelijk kriterium dat te mogen doen.

    Op basis van welke gegevens moet stress als hoofdoorzaak worden ingesloten?

  74. Haddock zegt:

    ach ik weet er wel een paar maar die doen in het wezen van deze discussie niet ter zake, laten we maar zeggen dat ik geen idee heb…..

    Op basis van welke gegevens kan men de hoofdoorzaak dan bij pylori leggen?

  75. JennyJo zegt:

    ach ik weet er wel een paar maar die doen in het wezen van deze discussie niet ter zake, laten we maar zeggen dat ik geen idee heb…..

    En dat is je wetenschappelijke criterium – ach, ik weet er wel een paar maar ik zeg het lekker niet?

    Op basis van welke gegevens kan men de hoofdoorzaak dan bij pylori leggen?

    Zoek dat zelf even op, het is hier geen vraagbaak.

  76. JennyJo zegt:

    Ik herhaal nog maar even wat Bram eerder zei:

    Zie verder punt 2 uit m’n vorige reactie. JIJ zult moeten bewijzen dat stress de maagklachten veroorzaakt. Door gebruik te maken van de techniek van begging the question ontkom je daar niet aan. Gewoon Pubmedden en de resultaten hier plaatsen, zoals ieder zichzelf respecterend persoon in deze zou doen. Iedere reactie die daar niet aan voldoet gaat linea recta de prullenbak in wat mij betreft.

  77. Haddock zegt:

    Je ontwijkt mijn punt volledig. Ik moet nog steeds helemaal niets bewijzen,ik kijk wel uit…..

    Ik zeg enkel dat je de stelling , conclusie of bewering dat stress NIET en H. pylori WEL verantwoordelijk zou zijn,wetenschappelijk helemaal niet kan houden .

    WAT begrijp je daar niet van dan?

    Maar dat dat verdedigen van die stelling gebeurt met man en macht.Op basis van welke feiten en met welk recht? Ik vind geen feiten harde buiten dat men een bacterie ontdekt heeft die soms met zweren in verband wordt gebracht.

    Dat is dus alles,je ontwijkt mijn punt en je probeert de discussie op een ander spoor te leiden.

  78. Haddock zegt:

    Dus,jullie beweren dat pylori verantwoordelijk is voor het ontstaan van een maagzweer en niet stress zoals men vroeger dommerwijze dacht….,WAAR zijn dan die bewijzen dat pylori maagzweren veroorzaakt buiten dat pylori vaak of soms aanwezig is bij maagzweren???

  79. Haddock zegt:

    JennyJo zegt:
    maart 2, 2011 om 3:58 pm
    Je kan en mag stress als hoofdoorzaak ook niet uitsluiten,ik zie geen wetenschappelijk kriterium dat te mogen doen.

    Op basis van welke gegevens moet stress als hoofdoorzaak worden ingesloten?

    DAN ANDERS; op basis van welke gegevens wordt stress als hoofdoorzaak uitgesloten?
    Enkel op basis van het ontdekken van pylori? Is de conclusie die daaruit voortkomt dat pylori verantwoordelijk is dan een wetenschappelijke gevolgtrekking?

    Ik zeg dat zulke conclusies geen wetenschap voorstellen,het heeft er zelfs NIETS mee te maken.

  80. Haddock zegt:

    JennyJo zegt:
    maart 2, 2011 om 4:32 pm
    ach ik weet er wel een paar maar die doen in het wezen van deze discussie niet ter zake, laten we maar zeggen dat ik geen idee heb…..

    En dat is je wetenschappelijke criterium – ach, ik weet er wel een paar maar ik zeg het lekker niet?

    Op basis van welke gegevens kan men de hoofdoorzaak dan bij pylori leggen?

    Zoek dat zelf even op, het is hier geen vraagbaak.

    Nou ik heb gezocht en ik vind het wetenschappelijk bewijs gewoon niet..Dus jij zegt,ik weet wel waar het staat en als je het niet kan vinden dan heb ik pech????…….bovendien vind ik dat antwoord gewoon niet respectvol,maar dat zal wel aan mij liggen.

  81. Haddock zegt:

    Ik heb op dus in deze voorgaande reacties helemaal niets beweert en zeker niet over stress…..ik vraag me gewoon af welke reden de mainstreamwetenschap heeft een stelling te deponeren die mogelijk niet gehouden kan worden als je ze puur wetenschappelijk zou benaderen..

  82. JennyJo zegt:

    1. Marshall en Warren toonden aan dat de bacterie h. pylori maagzweren veroorzaakte;
    2. Marshall en Warren toonden aan dat de maagzweren snel verdwenen en vrijwel nooit terugkwamen als de bacterie bestreden was;
    3. ontelbare keren is inmiddels bevestigd is dat maagzweren bij personen met h.pylori verdwijnen als de bacterie bestreden is.
    Er zijn geen aanwijzingen dat stress in dit proces de bepalende factor is.

    Voldoende redenen vind ik om aan te nemen dat h.pylori maagzweren veroorzaakt.

    Dat is dus alles,je ontwijkt mijn punt en je probeert de discussie op een ander spoor te leiden.

    Ik ontwijk niks, ik doe mijn best om zo goed mogelijk in te gaan op hetgeen je hier inbrengt.

    Maar je doet niets anders dan “begging the question”. Ik ben er klaar mee.

  83. Ja Haddy maar wat is de oorzaak van stress? En wat is de oorzaak van de oorzaak van stress? Wat is de oorzaak ervan dat die bacterie daar is? Wat is daar dan de oorzaak weer van? Je probeert hier weer de doelpalen te verschuiven. Artsen krijgen mensen te spreken die last hebben van een maagzweer. Wat doe je? Hoe ga je ze helpen Haddy?

    Als jij nu om te beginnen eens hier gaat vertellen hoe waarschijnlijk jij het één en het ander (stress-H.py) vindt Haddy. Gewoon op basis van wat je weet van de wetenschappelijke literatuur. Die mening ga je indien gevraagd onderbouwen.

    Gaan we daarna verder praten.

  84. JennyJo zegt:

    Wat is de oorzaak van de oorzaak van de oorzaak van de oorzaak enz. van stress; een oneindige reductie. En dan komen we vanzelf uit bij wat JW ook al zei: leven als oorzaak van ziekte en uiteindelijk dus ook dood.

    Tja. Zo kun je wel aan de gang blijven.

  85. Jan Willem Nienhuys zegt:

    Welja, laten we eens opperen dat de stand van de planeten de oorzaak is van maagzweren en dat stress en Hp en nsaid’s alleen maar verergerende factoren zijn. Massa’s zo niet alle astrologen zullen bij een willekeurige patiënt de verklaring kunnen geven aan de hand van de horoscoop. Weg met die arrogante wetenschap die erop staat dat eerst maar eens bewezen moet worden. Ze kunnen helemaal niet bewijzen dat de astrologie er niks mee te maken heeft. En als dan de waarde van de astrologie bewezen is, waar blijven jullie dan! Trouwens de astrologie is al bijna bewezen. De hele sterrenkunde is toch een afdeling van de astrologie. Nou dan!

    Kijk, zo zijn we toch eigenlijk terug bij praktische wetenschapsfilosofie, ditmaal in de literaire vorm van persiflage.

    Ceterum censeo melanogrammum esse expellendum. (vrij naar Cato).

  86. JennyJo zegt:

    Maar hij ziet er zo onschuldig uit. 😦

  87. JennyJo zegt:

    laten we eens opperen dat de stand van de planeten de oorzaak is van maagzweren

    Ha, zouden de astrologen zeggen: bewijs maar eens dat het niet zo is!

  88. Haddock zegt:

    Jan Willem Nienhuys zegt:
    maart 2, 2011 om 6:53 pm

    Welja, laten we eens opperen dat de stand van de planeten de oorzaak is van maagzweren en dat stress en Hp en nsaid’s alleen maar verergerende factoren zijn. Massa’s zo niet alle astrologen zullen bij een willekeurige patiënt de verklaring kunnen geven aan de hand van de horoscoop. Weg met die arrogante wetenschap die erop staat dat eerst maar eens bewezen moet worden. Ze kunnen helemaal niet bewijzen dat de astrologie er niks mee te maken heeft. En als dan de waarde van de astrologie bewezen is, waar blijven jullie dan! Trouwens de astrologie is al bijna bewezen. De hele sterrenkunde is toch een afdeling van de astrologie. Nou dan!

    Kijk, zo zijn we toch eigenlijk terug bij praktische wetenschapsfilosofie, ditmaal in de literaire vorm van persiflage.

    Ceterum censeo melanogrammum esse expellendum. (vrij naar Cato).

    Het siert je, dat je zo to the point discussieert daarbij de eigenlijke fout niet wilt inzien.

    Waarom krijgt van de 90 procent mensen die in bepaalde gebieden leven en die met H. pylori in hun maag zitten het grootste gedeelte van deze mensen eigenlijk geen maagzweer? Is dat een legitieme vraag of moet ik er weer zelf op antwoorden?

    Waarom is aantal gevallen van maagzweren juist toegenomen in de geindustrialiseerde wereld?
    Het is toch vreemd dat die mensen die met grote hoeveelheden pylory in contact staan niet massaal onder maagzweren te leiden hebben,of is dat wel zo?

    En daarom stel ik mijn terechte vraag die jullie steeds weer ontwijken gewoon nogmaals. Niet ontwijken nu graag.

  89. JennyJo zegt:

    Haddock, je kunt hier html-codes gebruiken.

  90. Haddock zegt:

    Ok,
    Zeg,jennyjo,hebben ze in dat centrum waar jij werkt er weleens over nagedacht in plaats van medicatie tegen maagzweren te verstrekken de mensen gewoon twee maanden broccoli te geven?

    En waarom niet,want ik neem aan dat dat advies niet gegeven wordt….

    http://www.gezondheidsweb.eu/dieet/broccoli-kan-bescherming-bieden-tegen-maagzweren-en-maagkanker

  91. JennyJo zegt:

    Ik werk daar niet.

    In het onderzoek waar je naar linkt wordt gesproken over preventie. Wat heeft dat voor zin als er al maagzweren zijn?

  92. Ohw, het aantal gevallen is toegenomen? (refs?)

    Is er gecorrigeerd voor leeftijd, een factor die in verband staat met een grotere prevalentie van aanwezigheid van H Pylori. (de wereld vergrijst weet je) Of toenemende resistentie voor bepaalde antibiotica?

  93. Jan Willem Nienhuys zegt:

    Het maakt niets uit of 80% dan wel 90% van de Hp-dragers niks krijgt, of althans niet onmiddellijk. Waarom is gewoon onbekend. En nou kun je wel roepen dat het de stress moet zijn of de stand van de planeten, of nog een andere factor, maar je weet het niet. Het is ook lastig uit te vinden, en er zijn gaan andere aanwijzingen voor dan het bijgeloof uit vervlogen tijden. Het kan wel te maken hebben met verschillende bacteriestammen of met subtiele immuniteitskwesties.

    Idem voor de vraag naar de geïndustrialiseerde wereld. Ik weet niet of dat zo is, en of het te maken heeft met het feit dat daar minder mensen dood gaan aan malaria en tuberculose en sepsis en wat niet al. Ik zie ook niet in waarom iemand antwoord moet geven op onbeantwoorde vragen of het favoriete maar onbewezen en onbewijsbare antwoord van een roeptoeter serieus moet nemen.

    Ceterum censeo melanogrammum esse expellendum.

  94. Het kan wel te maken hebben met verschillende bacteriestammen of met subtiele immuniteitskwesties.

    Inderdaad niet ondenkbaar. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20419465

    Maareh, m’n Latijn is een beetje roestig Nienhuys…

  95. Haddock zegt:

    Nee je hebt gelijk,dat heeft geen zin en het levert tenslotte ook minder op,bovendien ontwikkelt iemand daarna mogelijk nog een lukratieve vorm van maagkanker.
    Ik had alleen zo gedacht dat je met een dieet die lastige bacterietjes ook hun leven kan bederven,maar goed,preventie daar doen we niet aan,laat staan dat we proberen met een dieet iemand te genezen,dat is ketterij.

    Daarom is het ook maar goed dat onze eetgewoontes niet afhankelijk zijn van stress en dat we gewoon moeten geloven dat H.pylori een boze bacterie is die uit het niets zonder enige voortekenen onze maagwand doorboort en ons het leven zuur maakt.
    De maag lever en darm stichting voert daarmee een pima en lukratieve campagne die vooral indirect uitgebreid propaganda maakt voor een ongezonde leefwijze.Vooral geen aanwijzingen geven die erop duiden dat onze eigen levensstijl maagzweren veroorzaakt,we hebben een boze bacterie,laten we erop schieten en alles wordt goed, collateraalschade op de koop toe genomen….. Stress heeft NIETS te maken met maagzweren…gelukkig,het wetenschappelijk bewijs sprekt ”boekdelen” hoewel ik die boekdelen niet gelezen heb,omdat ik ze niet vind.

    Nogmaals,de bewering dat stress geen maagzweren veroorzaakt en H pylori wel is er een die je niet MAG maken. Puur wetenschappelijk bekeken.

  96. JennyJo zegt:

    Haddock,

    Stress…?
    Broccoli…?
    …?
    Dat heet een fishing expedition.

    Ik had alleen zo gedacht (…)

    Heb je er weleens aan gedacht je gedachten fatsoenlijk te onderbouwen? Anders blijven het niet meer dan brain farts.

  97. Haddock zegt:

    http://www.leefbewust.com/2011/nieuws/230211.html

    Nog een brainfart….

    Nogmaals,de bewering dat stress geen maagzweren veroorzaakt en H.pylori de hoofdoorzaak is is er een die je wetenschappelijk gezien helemaal niet mag maken.

  98. Haddock zegt:

    http://www.news-medical.net/health/What-Causes-Peptic-Ulcers.aspx

    En lees vooral het einde van het verhaaltje over de Thaise studie in verband met stress.

    Groeten en veel discussieplezier verder met wetenschap voor beginners zon topic blijkt hard nodig..

  99. Ik had alleen zo gedacht dat je met een dieet die lastige bacterietjes ook hun leven kan bederven,maar goed,preventie daar doen we niet aan,laat staan dat we proberen met een dieet iemand te genezen,dat is ketterij.

    Nee… het voorkomen van een terugkeer van maagzweer is geen preventie. (stiekem wel: secundaire preventie…) H Pylori infectie treedt overigens vaak op in de jeugd, lijkt me een complicerende factor voor een bloemkoolbenadering tegen stress. Dat er niet wordt geprobeerd met een dieet ziekten te genezen/beperken is btw onzin. Nog onlangs verscheen er een studie naar ADHD en dieet.

    De kindermishandeling uit je link hierboven noemde ik overigens reeds, maar dat doet geen goed voor je verhaal. Tenzij men bijv. heeft ontdekt dat onder H Pylori-negatieven die mishandeld werden meer maagzweren voorkwamen dan onder H Pylori-positieven die mishandeld werden.

    Overigens beweert niemand dat stress er helemaal ‘NIETS’ mee te maken heeft. Overmatige stress zal niemand goed doen. Maar dat doet niets af aan het belang van besmetting met H Pylori. Geen stromannen bevechten hoor.

    Uit de abstract van de Thaise studie: “in contrast to developed countries”. Drie keer raden waar dat op slaat… Overigens is een retrospectief case-control onderzoek op 70 patiënten met 1:1 case:control niet echt heel fantastisch. Vraag me ook af waarom een verpleegkunde faculteit zich met dergelijke zaken bezighoudt…

  100. Jan Willem Nienhuys zegt:

    Ja, ja, je bent een Thailander en je komt in het ziekenhuis met een maagzweer nadat je 10 jaar of langer regelmatig maagpijn hebt gehad, die met ups en downs en diverse medicaties steeds erger werd. Dan vragen ze ‘heeft u de laatste tijd regelmatig stress gehad?’ ja wat dacht je.
    Je komt niet zo makkelijk achteraf aan patiënten waarvan je achteraf kunt vaststellen of hun stress door de maagpijn (dus door de Hp) kwam, of door iets anders.

    Ceterum censeo melanogrammum esse expellendum = Verder ben ik van mening dat de schelvis eruit gesmeten moet worden.

  101. Haddock zegt:

    Ach bram,het maakt niet uit,jullie lokken me niet meer uit de tent,ik zie het anders….
    ….Nogmaals,dit is niet wetenschappelijk.
    Op deze zin gaat niemand wijselijk in.

    Ik zeg enkel dat je de stelling , conclusie of bewering dat stress NIET en H. pylori WEL verantwoordelijk zou zijn,wetenschappelijk helemaal niet kan houden maar het wordt gewoon aangenomen..

  102. Haddock zegt:

    Meneer Nienhuys ik begrijp waarom u met mij wilt smijten. U bent van dievereniging die niet accepteert dat ik indertijd ^het KNWF van kwakzalverij betichtte omdat ze investeerde in tabaksindustieen.
    Zo is het voor de industrie heel lukratief een bacterie enkel en alleen verantwoordelijk te maken voor maagzweren. Wetenschapsfilosofie voor beginners is de goede plaats voor u,maar u blijkt de kneepjes van het vak al te kennen,de weg van de meeste verdienst.

  103. Haddock zegt:

    En dat wordt heel subtiel bedreven. Ik ken langzaam de fijne kneepjes van het vak.
    Ach ja,overgewicht wordt overigens door onze genen bepaald en door een lastig verkoudheidsvirus,ja ook dat is wetenschap..Overgewicht heeft dus niets met eten te maken…….tegen virussen hebben we medicatie en aan de genen kunne we ook leuk sleutelen,de consumptie verminderen is geen optie.

    Waarom kunnen we dat verkoudheidsvirus dus niet verbreiden in de hongergebieden van afrika voor een leuk prijsje en verkopen we nog een gentherapietje op de koop toe.
    Zonder eten toch op je gewicht komen…. Kijk als u cynish mag zijn,dan mag ik dat waarschijnlijk niet….het zal wel een ban worden..

  104. JennyJo zegt:

    Op deze zin gaat niemand wijselijk in.

    Jawel. Maar daar reageer je niet op.

    Dan komt ineens de broccoli uit de hoge hoed, om te geven aan patiënten die een maagzweer al dan niet met hp hebben.

    Vervolgens zeg je dat onze eetgewoonten veroorzaakt worden door stress.

    Maar onderbouwd heb je nog niks.

  105. JennyJo zegt:

    Kun je niet lezen Haddock?

  106. Haddock zegt:

    Nogmaals,ik hoef niet te onderbouwen wat ik zelf denk is niet belangrijk….. Ik heb dit niet geschreven, meneer Nienhuys meent dat we het nu beter weten….ik kan net zo goed zeggen dat een verstoorde balans in de maag de bacterieen de kans geeft zich te verspreiden. nogmaals ,beweren dat stress geen oorzaak is,wat dus gedaan werd,kan volledig naast de waarheid liggen.Nogmaals het citaat…..

    ”Een berucht voorbeeld is de maagzweer, waarvan lange werd gedacht dat deze door stress werd veroorzaakt. (alhoewel in 1875 al een hypothese werd geponeerd dat deze door bacterien wordt veroorzaakt). Nu weten we wel beter en kunnen maagzweren vaak worden behandeld door bestrijding van Helicobacter Pylori. (deze zorgt voor een verstoorde balans in de maag, waardoor maagzuur de maagwand kan aanvreten) Dit geloof kwam echter niet zonder slag of stoot ter wereld: In 2005 kregen Marshall en Warren de Nobelprijs voor hun ontdekkingen, twintig jaar nadat Marshall publiceerde over een ‘vrijwilliger die bacteriën innam en twee weken ziek werd’. De vrijwilliger was hijzelf.”

  107. JennyJo zegt:

    Nogmaals,ik hoef niet te onderbouwen wat ik zelf denk is niet belangrijk….. Ik heb dit niet geschreven, meneer Nienhuys meent dat we het nu beter weten….ik kan net zo goed zeggen dat een verstoorde balans in de maag de bacterieen de kans geeft zich te verspreiden. nogmaals ,beweren dat stress geen oorzaak is,wat dus gedaan werd,kan volledig naast de waarheid liggen

    Dan zit je hier dus gewoon te trollen. Dat mag je ergens anders gaan doen wat mij betreft.

  108. Haddock zegt:

    Kan jij niet lezen jennyjo?

  109. Haddock zegt:

    Nee niets trollen,dit is mijn oorspronkelijk bedenken waar ik jullie niet over hoor…wat mijn persoonlijke mening is over het ontstaan en de behandeling van maagzweren staat daarbuiten…..Wees eindelijk eens fair in de discussie……

    Haddock zegt:
    maart 2, 2011 om 5:17 pm
    JennyJo zegt:
    maart 2, 2011 om 3:58 pm
    Je kan en mag stress als hoofdoorzaak ook niet uitsluiten,ik zie geen wetenschappelijk kriterium dat te mogen doen.

    Op basis van welke gegevens moet stress als hoofdoorzaak worden ingesloten?

    DAN ANDERS; op basis van welke gegevens wordt stress als hoofdoorzaak uitgesloten?
    Enkel op basis van het ontdekken van pylori? Is de conclusie die daaruit voortkomt dat pylori verantwoordelijk is dan een wetenschappelijke gevolgtrekking?

    Ik zeg dat zulke conclusies geen wetenschap voorstellen,het heeft er zelfs NIETS mee te maken.

  110. Haddock zegt:

    Stress speelt zijn belangrijkste rol in het ziek-worden als onderdeel van zelfbestendigende patronen. B.v. stress veroorzaakt in de maag een microklimaat dat de groei van bepaalde bacteriën in de hand werkt.

  111. JennyJo zegt:

    op basis van welke gegevens wordt stress als hoofdoorzaak uitgesloten?

    Omdat generaties lang maagzweerlijders is geadviseerd stress te vermijden en ze daar ook voor behandeld werden met therapie en medicatie, zonder noemenswaardig succes, terwijl bestrijding van hp wél leidde tot verdwijnen van de maagzweren.

    Ook bij maagzweren die niet veroorzaakt worden door hp leidt stressreductie niet tot minder maagzweren.

    Ik zeg dat zulke conclusies geen wetenschap voorstellen,het heeft er zelfs NIETS mee te maken.

    Misschien weet je niet zo goed wat wetenschap is.

  112. Haddock zegt:

    Misschien weet jij niet zo goed welke misleidende wetenschappelijke conclusies je wel en niet mag trekken.

    Nog wat leesvoer….

    http://www.natuurinformatie.nl/ndb.mcp/natuurdatabase.nl/i000295.html

  113. Jan Willem Nienhuys zegt:

    stress veroorzaakt in de maag een microklimaat

    Dit is van dat ‘het zou toch kunnen’-geroeptoeter. De reden om stress niet serieus te nemen is dat er met de kennis van nu achteraf gezien eigenlijk geen enkele reden was om stress te verdenken, behalve dan dat mensen met maagpijn stress hadden. Duh. Stress staat op gelijke voet met een aantal andere speculatieve oorzaken die van een Hp-infectie tot een mz leiden. Wij zeggen ook niet dat brand het gevolg is van stress (stress -> nicotineverslaving -> slordig met brandende sigaretten). Dat is niet eens speculatief.

    Ceterum censeo melanogrammum esse expellendum

  114. Stress speelt zijn belangrijkste rol in het ziek-worden als onderdeel van zelfbestendigende patronen. B.v. stress veroorzaakt in de maag een microklimaat dat de groei van bepaalde bacteriën in de hand werkt.

    Aha. En waar haal je die wijsheid vandaan? Het is niet de eerste keer dat er wordt gevraagd om refs.
    Degene die je hebt gegeven zijn of al genoemd of worden voor zover mogelijk besproken. Daar kom je niet op terug. Stromannen, ‘hit and run’, begging the question. Vol op het orgel en alle registers open!

    Als we je redenatie volgen is stress geen oorzaak, maar een predisponerende factor, want ook zonder stress kunnen de bacteriën postvatten en symptomen veroorzaken. (dit wordt nl. niet door je bewering uitgesloten) In mensen met maag/duodenumzweren is er een zeer sterke prevalentie van H Pylori (tot 90%) En: stress-vrij leven is onmogelijk. En niemand heeft, nogmaals, overmatige stress ontkent als negatieve factor als het gaat om gezondheid. De vraag die in deze van toepassing is, is of alleen ‘stress’ resulteert in maagzweren. Bacterie zonder stress kan dat wel. De idee dat alleen stress zou zorgen voor maagzweren en dat de invloed van pathogenen daarbij niet van belang is, is ontzenuwd. (de pointe van het verhaal dus) Er is een duidelijk verband tussen voorkomen van H Pylori en ziekten als gastritis en maagzweren (en verschillende kankers) gevonden en behandeling van de bacterie zorgt voor verdwijnen van de symptomen en voorkomt terugkeer.

    heb je het ‘leesvoer’ dat je hebt gegeven in je laatste reactie trouwens wel gelezen? Er wordt precies in beweerd wat hier ook is beweerd, maar door jou tegengesproken…

  115. JennyJo zegt:

    JW,

    Dat van de invloed van stress op het microklimaat in de maag komt hier vandaan: http://www.aurelis.org/FR/Q_A/q.php?id=61
    Maar die meneer Mommaerts geeft ook geen enkele onderbouwing voor zijn bewering, het is blijkbaar zo omdat hij het denkt.

  116. JennyJo zegt:

    heb je het ‘leesvoer’ dat je hebt gegeven in je laatste reactie trouwens wel gelezen? Er wordt precies in beweerd wat hier ook is beweerd, maar door jou tegengesproken…

    Ja, dat is toch aardig!

    @JW: ’t is beurd.

  117. LOL een directe copy-paste van meneer Mommaerts😀

  118. JennyJo zegt:

    Het boek van meneer Mommaerts ligt bij De Slegte zag ik.

  119. Jan Willem Nienhuys zegt:

    Het is in het algemeen toch een puzzel waarom stress ziekmakend is. Eén theorie is dat (a) stress een chronische vlucht-of-vechtreactie is. Die leidt ertoe dat diverse systemen van het lichaam die niet acuut voor snelle reacties en grote fysieke inspanning nodig zijn, op een lager pitje gaan draaien (de spijsvertering bijvoorbeeld). Het immuunsysteem in zijn geheel is behoorlijk omvangrijk en zal nogal wat energie vergen voor optimaal functioneren. Het ligt dus in de rede dat dat ook op een lager pitje gaat draaien.
    Maar:
    1. hoeveel energie het immuunsysteem kost weet ik niet. Lang geleden heb ik het eens aan Ballieux gevraagd, die wist het niet.
    2. hoe dat ‘stilleggen’ dan in zijn werk gaat, weet ik niet (worden auto-immuunziekten minder hevig als gevolg van stress?)
    3. of dit de verklaring is voor het effect van stress weet ik ook niet.

  120. JennyJo zegt:

    hoe dat ‘stilleggen’ dan in zijn werk gaat, weet ik niet (worden auto-immuunziekten minder hevig als gevolg van stress?)

    Ik heb reumatoïde artritis en bij mij is er in elk geval geen geen sprake van dat stress mijn ziekte minder hevig doet worden. Ik zal eens navragen bij mijn medepatiënten en de reumatoloog, mogelijk heeft de laatste daar meer informatie over.

  121. wilmamazone zegt:

    http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/44520722/

    Weg met de orgaangeneeskunde!
    Neuroloog legt uit wat goed dokteren allemaal inhoudt

    Wat maakt iemand tot een goede arts? Goed luisteren en de juiste vragen stellen, geen overbodig onderzoek doen en kijken naar de hele mens in plaats van naar losse organen, vindt neuroloog Jan van Gijn. Hij schreef een boek voor patiënten, studenten en collega’s. Voor iedereen eigenlijk.

    quote:

    Maar man of vrouw, iedere dokter moet de patiënt zelf bevragen, en niet blind vertrouwen op een dossier, vindt Van Gijn. Om die reden is hij ook fel gekant tegen het elektronisch patiëntendossier, dat al jaren op het punt staat ingevoerd te worden. ‘Als belangrijk argument werd genoemd dat “de patiënt dan niet steeds hetzelfde verhaal hoefde te vertellen”.’ Dat is wel het slechtste wat men had kunnen verzinnen, aldus de neuroloog.

    Holistische benadering
    Het klinkt bijna zweverig, alsof Van Gijn een voorstander is van alternatieve geneeswijzen, waarbij zo’n ‘holistische benadering’ ook vaak wordt benadrukt. Maar nee, daar moet hij helemaal niets van hebben. Homeopathie, acupunctuur, bachbloesemtherapie en al die andere therapieën waartoe mensen hun toevlucht nemen als ze teleurgesteld zijn in het medische circuit, hij wijst ze zonder meer af. ‘De zwakte – en daarmee het gevaar – van alle niet-erkende geneeswijzen schuilt niet zozeer in de onwaarschijnlijkheid van de onderliggende redenering – want ook het onwaarschijnlijke kan wel eens waar zijn. Nee, het echte probleem is het ontbreken van wetenschappelijk bewijs voor de werkzaamheid’, schrijft hij.

    Van Gijn beseft heel goed dat in de reguliere geneeskunde ook lang niet alles wat er gebeurt op hard wetenschappelijk bewijs berust, en dat er nog veel te verbeteren valt aan de omgang met patiënten. Dat is één van de redenen waarom hij dit boek schreef. Maar het ging hem ook om de omgang van patiënten met hun eigen klachten. Wie begrijpt dat nekpijn psychische oorzaken kan hebben, eist minder snel een verwijzing naar de chirurg.

  122. Jan Willem Nienhuys zegt:

    het echte probleem is het ontbreken van wetenschappelijk bewijs voor de werkzaamheid

    niet zozeer in de onwaarschijnlijkheid van de onderliggende redenering

    Maar in veel gevallen ontbreekt het bewijs niet, maar is er wetenschappelijk bewijs van onwerkzaamheid, en dat draagt ook bij aan de onwaarschijnlijkheid.

  123. JennyJo zegt:

    Maar in veel gevallen (…) is er wetenschappelijk bewijs van onwerkzaamheid, en dat draagt ook bij aan de onwaarschijnlijkheid.

    😀

  124. wilmamazone zegt:

    En zo kom ik Jan van Gijn wéér tegen in een zeer kort tijdsbestek.
    Ditmaal selectief gequote door IOCOB. Naar alle waarschijnlijkheid is de auteur Jan Marius/Keppel Hesselink/von Feiermorgen( en optioneel Tevens).

    Paracetamol, wanneer geloof over wetenschap domineert

    Paracetamol, wanneer geloof over wetenschap domineert, een voorbeeld van meten met een kromme maat. Het is altijd boeiend te kijken hoe in de reguliere geneeskunde geargumenteerd wordt. Vooral als de gegevens niet corresponderen met het geloof. Een mooi voorbeeld daarvan is de visie van een commissie die zich boog over pijnbehandeling bij kanker.
    Vooral de reactie van de commissie op een negatieve studie naar de effecten van paracetamol als pijnstiller bij kanker is erg veelzeggend.

    Uit het hier onderstaande voorbeeld kunnen we direct aflezen dat………..

    Eindquote:

    Zo is het gezonde verstand toch weer raadgever. Mogen we nu even Jan van Gijn citeren in Medisch Contact van de eerste week van Maart 2011?

    ‘Met logica heeft de geneeskunde door de eeuwen heen altijd misgezeten. Tot in onze tijd. Neem hernia: een tussenwervelschijf wordt eruit geperst en drukt op een zenuw. Je zou dus zeggen: hef de werking van de zwaartekracht op en het probleem verdwijnt. En dus luidde het advies: liggen. Dat klonk logisch, maar we weten inmiddels dat de empirie anders uitwijst.’ Hij lacht gul: ‘Ik zou haast zeggen: dokterslogica is per definitie fout.’

    Verder commentaar lijkt ons overbodig!

    (vet door mij)

  125. wilmamazone zegt:

    IOCOB:

    Zo is het gezonde verstand toch weer raadgever. Mogen we nu even Jan van Gijn citeren in Medisch Contact van de eerste week van Maart 2011?

    Hier het volledige artikel (in Pdf) :

    http://medischcontact.artsennet.nl/web/file?uuid=084fde60-12e8-4ad8-b169-f8035f89743d&owner=44407cf2-3b4e-477e-93a5-0baafbd5f990&contentid=92429

    Interview van H. Maassen met Emeritus hoogleraar neurologie Jan van Gijn:

    Hoogleraar Jan van Gijn: ‘Ik ben een verdwaalde alfa’

    Leren van patiënten

    Emeritus hoogleraar neurologie Jan van Gijn schreef een boek over de breedte van de geneeskunde. Het gaat over waar het in het artsenvak om draait: een combinatie van wetenschap en mensenkennis. ‘Een goede dokter kan over de grenzen van zijn vak heen kijken.’

  126. iocob zegt:

    opvallend dat niemand van jullie Ludwig Fleck aanhalen…als je over kennis spreekt en medische kennis, is dat toch de basis zouden we zeggen…maar ach, de kleine lezertjes zijn historisch wat gedepriveerd tegenwoordig…. en het citaat van Jan van Gijn in de laatste medisch contact misschien eens naslaan?

  127. Bram zegt:

    Opvallend dat IOCOB Feyermorgen aanhaalt; de kleine lezertjes hebben in ieder geval geen last van wanen in de vorm van niet-bestaande idolen.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

%d bloggers op de volgende wijze: