Feiten en fabels over griep/influenza en de jaarlijkse griepprik
oktober 14, 2013 61 reacties
Er wordt al jaren over gesproken of beter gezegd: de nodige ophef over gemaakt. De belangrijkste punten staan in deze serie artikels.
Kritische kanttekeningen zijn altijd welkom, want die nodigen uit tot het ontwikkelen van nog betere griepvaccins. Maar het zou intussen eens afgelopen moeten zijn met het geroeptoeter van anti-vaccinanten die zich bezig houden met onnodige bangmakerij door regelrechte leugens te blijven verkopen over vaccinatie in het algemeen en nu wéér *zucht* de griepprik in het bijzonder.
Guido Jonkers bleek in 2011 al een antivaccinatiebijtertje, en was toen al de vraag of er bij Jonkers sprake is van gemene misleiding of gewoon gemakzuchtige onwetendheid. Naar mijn mening nog steeds beide, want aan de ene kant opzettelijk zo vilein als maar zijn kan en aan de andere kant te stom, en te lui, om te poepen.
Op 11 oktober j.l. maakte hij het weer kakelbont met het plaatsen van het stukkie:
Een griepprik? Daar zit wat in; daar zit dit in..!
Iemand stuurt een mailtje en huppakee:
Voordat je weer een griepprik haalt.. Wellicht is het handig even inzicht te krijgen in wat er nou eigenlijk in die griepprik zít.. Behalve natuurlijk een boel geprojecteerde angst..! We kregen een mail van Wouter, die ons dit ingrediëntenlijstje zond. Je krijgt er kippenvel van.. Dat zit er overigens nog nét niet in, in dat griepprikvaccin, maar voor de rest tref je een hele santekraam aan..
Na wat aanvullende bla-bla op het overbekende complotterige toontje, volgt een lijstje van mogelijke hulpstoffen -door antivax uiteraard gifstoffen genoemd-, maar ze zitten er niet in. Hier de bijsluiters van de dit jaar gebruikte griepvaccins:
http://www.rivm.nl/dsresource?objectid=rivmp:185435&type=org&disposition=inline&ns_nc=1
2. KWALITATIEVE EN KWANTITATIEVE SAMENSTELLING
Influenza virus oppervlakte-antigenen (haemagglutinine en neuraminidase) van de volgende stammen*:
A/California/7/2009 (H1N1)pdm09-afgeleide stam gebruikt (NYMC X-181)15 microgram HA**
A/Victoria/361/2011 (H3N2)-verwante stam gebruikt (NYMC X-223A) afgeleid van A/Texas/50/2012 15 microgram HA**
B/Massachusetts/2/2012-afgeleide stam gebruikt (NYMC BX-51B) 15 microgram HA**per dosis van 0,5 ml* gekweekt op bevruchte kippeneieren van gezonde kippen
** haemagglutinineDit vaccin voldoet aan de aanbeveling van de WHO (noordelijk halfrond) en het EU besluit voor
het seizoen 2013/2014.Voor een volledige lijst van hulpstoffen zie sectie 6.1.
Batrevac kan sporen van eieren bevatten (zoals ovalbumine, kippeneiwitten), formaldehyde,
cetyltrimethylammonium bromide, polysorbaat 80 of gentamicine, welke gebruikt worden tijdens het productie proces (zie sectie 4.3).6.1 Lijst van hulpstoffen
Kaliumchloride, kaliumdiwaterstoffosfaat, dinatriumfosfaat dihydraat, natriumchloride, calciumchloride dihydraat, magnesiumchloride hexahydraat en water voor injecties.
Bij dit vaccin staat precies hetzelfde: http://www.rivm.nl/dsresource?objectid=rivmp:185437&type=org&disposition=inline&ns_nc=1
6. AANVULLENDE INFORMATIE
Welke stoffen zitten er in dit middel?
De werkzame bestanddelen zijn: Griepvirus (geïnactiveerd, gesplitst) van de volgende stammen*:
A/California/7/2009 (H1N1)pdm09-gebruikte afgeleide stam (NYMC X-179A) 15 microgram HA**
A/Victoria/361/2011 (H3N2)-gebruikte verwante stam (NYMC X-223A) afgeleid van A/Texas/50/2012 15 microgram HA**
B/Massachusetts/02/2012 15 microgram HA** Per dosis van 0,5 ml* gekweekt in bevruchte kippeneieren van gezonde kippen
** hemagglutinineDit vaccin voldoet aan de aanbevelingen van de WHO (wereldgezondheidsorganisatie) (noordelijk
halfrond) en het EU-besluit voor het seizoen 2013/2014.De andere stoffen in dit middel zijn: een bufferoplossing met natriumchloride, dinatriumfosfaatdihydraat, kaliumdiwaterstoffosfaat, kaliumchloride en water voor injecties.
De bufferoplossing is bedoeld als zuurregelaar, dus om de de gewenste zuurgraad te behouden:
http://www.lareb.nl/Vaccins/Hulpstoffen-en-reststoffen
Met andere woorden: niets om je druk over te maken in die paar druppeltjes vloeistof, want meer is een halve milliliter niet en voor kinderen is het maar een kwart, 0,25 ml.
Wat mij bij Guido Jonkers in het bijzonder stoorde, en dat nog steeds doet, is het grafiekje naast Thimerosal met de tekst erbij:
De dramatisch stijging van autisme begon pas, toen de enorme hausse vaccinaties op gang kwam
Moeten we nondedju blijven zeggen dat dit een enorm groot broodje aap is dat gesmeerd werd door DE fraudeur Andrew Wakefield?
Maar Crypto voorspelde het in 2010 al:
De wetenschap mag dan nog zo hard roepen dat er geen verband is gevonden tussen autisme en vaccinaties, niets kan de antivaxxer overtuigen.
Het gaat om de kinderen! [/emo]
Dat Wakefield door zijn malicieuze gedrag en dito onderzoek de vaccinatiegraad heeft doen dalen en daardoor vele kinderen heeft opgezadeld met te vermijden ziektes en de complicaties hiervan, mag niet hinderen.
Bij anti-vaccinanten regeert dus de leugen en voor de rest niks. Juiste informatie gaat blijkbaar het ene oor in en rechtstreeks het andere weer uit, en maar -het liefst luidkeels- blijven ouwehoeren.
Ik heb mijn griepprik voor komend seizoen inmiddels gehad en ik leef nog, maar wie weet is dit tóch mijn laatste post op dit blog.
Neem ik dus voor alle zekerheid alvast afscheid ;-):
Aanvullende info in de comments.
Update 16 okt. 2014:
De werkzame stoffen in de griepprik voor seizoen 2014/2015:
De werkzame stoffen zijn:
Griepvirus oppervlakte-antigeen (haemagglutinine en neuraminidase) van de volgende soorten griepvirus*:
A/California/7/2009 (H1N1)pdm09 achtige stam gebruikt NYMC X-181, afgeleid van A/California/7/2009 15 microgram HA**
A/Texas/50/2012 (H3N2) achtige stam gebruikt NYMC X-223A, afgeleid van A/Texas/50/2012 15 microgram HA**
B/Massachusetts/2/2012 achtige stam gebruikt NYMC BX-51B, afgeleid van B/Massachusetts/2/2012 15 microgram HA**
* gekweekt op bevruchte kippeneieren van gezonde kippen ** haemagglutinine
15 microgram HA** Per dosis van 0,5 ml.Dit vaccin voldoet aan de aanbeveling van de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) (noordelijk halfrond) en de EU aanbeveling voor het 2014/2015 seizoen.
De andere bestanddelen zijn: kaliumchloride, kaliumdiwaterstoffosfaat, dinatriumfosfaat dihydraat, natriumchloride, calciumchloride dihydraat, magnesiumchloride hexahydraat en water voor injecties.
Update 7 februari 2015:
Commotie rondom de griepprik van dit seizoen door een ongenuanceerd artikel in de Telegraaf. Lees het draadje daarover in onze nieuwsbox vanaf hier:
https://cryptocheilus.wordpress.com/nieuwe-nieuwsbox/comment-page-1/#comment-48660
update 11 okt. 2015:
De gekozen ingrediënten voor het seizoen 2015/16:
Klik om toegang te krijgen tot h22307.pdf
– De werkzame stoffen in dit middel zijn:
Griepvirus (geïnactiveerd, gesplitst) afkomstig van de volgende stammen1:
A/California/7/2009 (H1N1)pdm09-achtige stam (A/Christchurch/16/2010, NIB-74xp)
15 microgram HA2
A/Switzerland/9715293/2013 (H3N2)-achtige stam (A/Switzerland/9715293/2013, NIB-88)
15 microgram HA2 B/Phuket/3073/2013-achtige stam (B/Phuket/3073/2013, wild type) 15 microgram HA2per dosis van 0,5 ml
1gekweekt in bevruchte kippeneieren van gezonde groepen kippen 2hemagglutinine
Dit vaccin voldoet aan de aanbevelingen van de wereldgezondheidsorganisatie (WHO) (noordelijk halfrond) en het aanbeveling van de EU voor het seizoen van 2015/2016.
– De andere stoffen in dit middel zijn: natriumchloride, dinatriumfosfaatdodecahydraat, kaliumdiwaterstoffosfaat, kaliumchloride, magnesiumchloridehexahydraat, -tocoferyl waterstofsuccinaat, polysorbaat 80, octoxinol 10 en water voor injectie.
Cryptocheilus Weblog 
”Ik heb mijn griepprik voor komend seizoen inmiddels gehad en ik leef nog, maar wie weet is dit mijn laatste post op dit blog. Neem ik dus voor alle zekerheid alvast afscheid.”
Iemand met zoveel voortdurend tentoongespreide chronische woede en scheldkannonades is vast niet zo snel klein te krijgen. De griepprik zal daar dus vast geen verandering in brengen. Overweeg hierna eens een anti domheid vax. Dan zal je inzien dat je het anti-griepprikje m.i.v. volgend seizoen gerust kunt nalaten.
Edit WMZ: Allerlaatste waarschuwing. Of inhoudelijk reageren of op dit blog is het definitief einde oefening voor jou.
Orac zal er onderhand ook z’n neus van vol hebben:
http://scienceblogs.com/insolence/2013/10/14/antivaccine-odds-ends/
The antivaccine movement and its quest for legitimacy thwarted
If there’s one thing that the antivaccine fringe wants above all else, it’s legitimacy. They crave it almost above all else. They want to be taken seriously from a scientific standpoint. Unfortunately, what they fail to realize is that to be taken seriously from a scientific standpoint you really need to demonstrate that you actually understand science. At the very least you can’t be spouting pseudoscience, but that’s what antivaccinationists do constantly. Virtually every argument they make trying to demonstrate that vaccines are the root of all evil (or at least cause autism, autoimmune diseases, and various neurodevelopmental problems) is chock full of bad science, pseudoscience, and anti-science.
With this as a background, I noted with some amusement a couple of posts that appeared on antivaccine crank blogs. The first comes to us courtesy of our old friend, one of the earliest promoters of the myth that mercury in vaccines in the form of the preservative thimerosal causes autism. I’m referring, of course, to………………………………..
Het lijkt me nog ietwat prematuur om al hallelujah te roepen, maar deze studie geeft aan waar wetenschappers al een tijd mee bezig zijn, en het ontkracht de complottheorie dat griepvaccins louter bedoeld zijn/blijven om er jaarlijks geld mee te verdienen:
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3530181/2013/10/20/Mogelijk-vaccin-ontdekt-tegen-alle-soorten-griep.dhtml
Een vaccin dat levenslang beschermt tegen alle soorten griep, ook tegen nieuwe, gemuteerde variaties. Die ‘heilige graal’ zeggen Britse onderzoekers mogelijk ontdekt te hebben. ‘Het is enorm opwindend. Het vaccin kan potentieel duizenden levens per jaar redden’, zegt onderzoeksleider John Oxford in de Britse krant Sunday Express.
Het vaccin is getest in een relatief kleine onderzoeksgroep van 100 mensen. Onderzoekers in heel Europa gaan het nu testen op grotere schaal, waardoor de griepprik in 2018 algemeen beschikbaar zou kunnen zijn.
In aanvulling op de vorige post:
bij de Televaag tot nu toe al 44 reacties:
http://www.telegraaf.nl/buitenland/21987664/___Supervaccin_tegen_griep___.html
Hier staat de stand op 52 reacties:
http://www.nujij.nl/gezondheid/mogelijk-supervaccin-tegen-griep-ontdekt.25511535.lynkx
Met in reactie 3 de aanmoediging:
Zo te zien niet echt nodig op beide plekken, want alweer volop anti-vaccinantgeluiden. *zucht*
Echt een zonnetje in huis bij de Televaag:
Wil ik eigenlijk nog wel verder lezen wat alle mogelijke mafkezen roepen?
Renate:
Lijkt me niet verstandig. Ik heb gescrold bij WtK, Televaag en NuJij en er staan zo’n bar en boze reacties tussen dat mogelijk tegelijkertijd je broek afzakt, je schoenen uit vallen en je minstens een week met kromme tenen loopt.
Voor meer kromme tenen, afzakkende broeken en brekende klompen, kun je ook hier nog lezen,
http://www.hln.be/hln/nl/33/Fit-Gezond/article/detail/1726000/2013/10/20/Mogelijk-supervaccin-tegen-griep-ontdekt.dhtml
De complottertjes staan ook al weer klaar, zoals deze:
Het voordeel van al die dom- en doemdenkers is dat we nu vanzelf weer een hele verzameling fabeltjes over de griepprik verzameld hebben. Onder meer anti-vaccinanten zijn door niets en niemand van hun tekst af te brengen.
Helaas worden al deze dom- en doemdenkers door veel mensen geloofd.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/21987790/__Osterhaus__supervaccin_griep_duurt_nog_jaren__.html
Claimen dat je een universeel griepvaccin hebt ontdekt is „nogal wat” en viroloog Ab Osterhaus denkt dat het „wat voorbarig” is dat Britse onderzoekers dat zo stellen. „Theoretisch is het mogelijk, maar het duurt waarschijnlijk nog 10 tot 20 jaar”, reageerde Osterhaus zondag op het bericht dat er een supervaccin zou zijn ontdekt.
Geen idee of het de Britse onderzoekers zijn die wat ver voor de muziek uit lopen of dat het de Sunday Express is die wat voorbarig interpreteerde.
Neemt niet weg dat het roeptoeteren over griep/influenza, de huidige griepprik en dit zogenoemde supervaccin weer in volle gang is.
Jan Willem Nienhuys schreef dit stuk op 24 September 2012:
De griepprik: Veertien domme redenen om hem niet te halen
Het artikel was speciaal bedoeld voor zorgmedewerkers, maar de 14 voornaamste domme redenen heb ik gisteren en vanmorgen ook (herhaalde malen) langs zien komen n.a.v. de berichtgeving over het Britse supervaccin, dus de feiten kunnen niet vaak genoeg herhaald worden voor iederéén die het niet (meer) zo goed weet.
Wij hadden in 2011 al de ongecensureerde versie met tekst zoals:
https://cryptocheilus.wordpress.com/2011/12/06/zorgprofessional-en-griepprik/#more-7980
Kunnen de snel gekweste zieltjes kiezen om op harde- of zachte hand de feiten tot zich te nemen. 😉
Een van de hardnekkigste fabels is die over het immuunsysteem en het vermeende versterken daarvan.
quote van bij Jan Willem in de vorige post:
Bij ons:
In dit artikel van 19 okt. j.l. bij Guido Jonkers wordt dus
keihard gelogenflink uit de duim gezogen:Geen ‘gevaccineer’.. Voorkóm gewoon dat je griep krijgt!
Voorkomen is beter dan genezen. Een oeroude volkswijsheid, waar we wellicht veel te weinig oor én oog voor hebben. We vertrouwen er in deze tijd van haasten vooral op, dat we tóch al beschermd zijn voor dit en dat. Voedsel behoort al lang niet meer tot onze basisprioriteit, omdat we, in de haast van het dagelijkse bestaan, de verantwoordelijkheid voor die voeding bij anderen hebben gelegd. Zoals bij de Unilevers van deze wereld, of.. in nog heftiger mate, nog dieper, bij de Monsanto’s van deze wereld..!
Het voorkomen van de griep, of dat nou een Aziatische Vogeltjes-, Mexicaanse Varkenskrulstaart-, of Spaanse we-gaan-er-allemaal-aan-angstgriep is, is natuurlijk altijd beter dan genezen. Gewoon opnieuw naar de basis kijken; het versterken van ons immuunsysteem.. En dan kijk je al snel naar onze voeding. Waar voeden we dat lichaam mee, dat de griep dreigt te krijgen. Een lichaam dat ons vertelt dat het ziek is, aandacht nodig heeft. De aandacht die het niet even niet, of véél te weinig kreeg!
Het woord is aan Sophia Berkati, moeder, echtgenote en intercultureel coach. Haar………
Sophia bakt ze vervolgens bruin, maar ze is de enige niet in deze tak van sport. Al die fantasiegeneeskunde zou nog steviger aangepakt mogen worden.
Lees aanvullend bijvoorbeeld over het onzinmiddel Oscillococcinum, bereid door verrotte eendenlever en -hart onvoorstelbaar ver (een 1 met vierhonderd nullen) te schudverdunnen:
http://www.skepsis.nl/blog/2013/06/reclame-voor-oscillococcinum/
Voorkomen is beter dan genezen. Zijn vaccins nu juist niet bedoeld om ziektes te voorkomen?
De heer Jonkers heeft kennelijk een merkwaardig idee van voorkomen.
Ter informatie:
http://medischcontact.artsennet.nl/actueel/nieuwsbericht-1/138173/cardiale-voordelen-griepprik-ter-discussie.htm
De griepprik hangt samen met een lager risico op een cardiovasculair incident, zoals een hartaanval. Dit concluderen Canadese onderzoekers in een meta-analyse in JAMA. Het commentaar op de meta-analyse laat echter weinig heel van deze conclusie.
eindquote:
Mensen met gezond verstand wisten het al:
http://nos.nl/artikel/565889-griepprik-verplegers-heeft-nut.html
De griepprik voor artsen en verpleegkundigen heeft wel degelijk nut. Hoe meer mensen de prik hebben gekregen, hoe minder patiënten in het ziekenhuis griep oplopen, concludeert een onderzoeker van het Universitair Medisch Centrum Groningen (UMCG).
eindquote:
Hans van der Linde –wie kent hem niet?– komt vandaag met het zoveelste suggestieve stukje onder de titel:
Marketing griepcircus draait overuren
Eindquote over prof. dr. Eelco Hak en Prof. Ab Osterhaus:
Ik vind het weer verschrikkelijk wat Van der L. presteert. Hij gedraagt zich als een regelrechte anti-vaccinant en zal in die kringen ook nu weer op luid applaus kunnen rekenen. *zucht*
Je zou eigenlijk (kleine) kinderen standaard moeten vaccineren. Zij hebben nog geen goede weerstand tegen griep, scholen zijn de verspeidingshaarden van griep. Zij vallen weliswaar meestal niet in de risico categorie, maar als alle kinderen worden ingeent, dan worden oudere mensen ook niet zo snel geinfecteerd. Het griep vaccin werkt ook beter bij jonge mensen dan bij oudere mensen. Ouderen moeten natuurlijk ook worden ingeent.
Is de heer Van der Linde nu nog een integer arts, die alleen maar wijst naar de mogelijkheid van belangenverstrengeling, of draagt hij inmiddels een anti-vaccinatie pet?
En weer nieuws over het universele griepvaccin. Nu zegt iemand dat het vrijwel zeker is dat dit er over 4 jaar is.
http://nos.nl/artikel/567135-universeel-griepvaccin-op-komst.html
Daar zou ik toch nog wel wat vraagtekens bij willen zetten. Als het vaccin al binnen 4 jaar ontwikkeld zou kunnen worden, betekent dit volgens mij nog niet dat het dan ook direct op de markt is. Er zal dan toch nog wel wat onderzoek naar de effectiviteit en mogelijke bijwerkingen plaats moeten vinden. Is men weer te vroeg aan het juichen? Ik ben benieuwd wat de complottertjes hier weer van zullen maken.
Is het bij Jonkers sprake “ van gemene misleiding of gewoon gemakzuchtige onwetendheid”? Voor mij is het duidelijk het eerste. Anderhalf jaar geleden beweerde hij weerom eens dat vaccinatie de oorzaak is van autisme. Ik heb toen een hele discussie opgestart met hem (reactie 9 op ww.wanttoknow.nl/gezondheid/vaccinaties-gezondheid/kwik-in-vaccins-en-autisme-causaal-verband) waar ik een oplijsting gaf van verschillende studies, en naar de bekende “omnibus” rechtszaken, die het tegendeel bewezen. Allemaal met hyperlinks, zodat hij het kon nalezen.
Als eerste reactie geraakte hij toen niet verder dan me een “een pedant mannetje” te noemen. Als ik hem dan uitdaag om met degelijke bewijzen te komen voor zo’n verband of de studies die ik aanhaal te ontkrachten, geraakt hij niet verder dan te verwijzen naar een “medische” studie, maar uitgevoerd door Amerikaans advocaten, die zo geld proberen te bekomen voor hun autisme-klanten. Jonkers zou dus moeten weten dat er geen bewijzen zijn voor een autisme-vaccinatie veband. Aangezien hij het dus toch blijft beweren, is hij duidelijk aan het misleiden. Maar waarom doet hij dat? Enkel omdat hij niet durft om zijn visie op de wereld bij te sturen? Bang van gezichtsverlies bij zijn achterban?
Aanvulling op deze post:
https://cryptocheilus.wordpress.com/2013/10/14/feiten-en-fabels-over-de-jaarlijkse-griepprik/comment-page-1/#comment-42644
en de volgende waarin Hans van der Linde zich laatdunkend uitlaat over deze studie:
http://www.artsennet.nl/Nieuws/Nieuws-onderzoeken/Nieuwsartikel/138447/Griepcampagne-in-ziekenhuis-voorkomt-infecties.htm
Hoe meer verpleegkundigen en artsen in het ziekenhuis gevaccineerd zijn tegen de griep, hoe minder patiënten in het ziekenhuis griep of een longontsteking oplopen.
eindquote:
WMZ:
Van der Linde maakt onder het artikel reclame voor zichzelf langs de ‘kortste’ omweg:
Proefschriften over griepvaccinatie mogen ook al niet meer of wat? De integriteit van ook Josien Riphagen mag nu weer indirect in twijfel getrokken worden? Dat is namelijk wel wat Van der L. doet vind ik.
Promoveren op een marketingtruc/sluikreclame lijkt mij toch een verdomd sterk stuk in een oude broek.
Mede door het onderzoek van Josien Riphagen is er in het UMCG een stormloop geweest en zijn er te weinig vaccins:
http://www.artsennet.nl/Nieuws/Nieuws-uit-de-media/Artikel/138907/Stormloop-op-griepvaccins-in-UMCG.htm
De griepvaccins in het UMCG zijn op. Een onverwacht groot aantal personeelsleden heeft zich laten inenten, veel meer dan vorig jaar. ‘Er is een enorme stormloop op ontstaan.’
Naar verluidt heeft Hans van der Linde zo hard met z’n hoofd geschud, dattie nu last heeft van nekklachten. Ocherm toch!
Griepepidemie 2012/2013 langstdurende in afgelopen 25 jaar
De griepepidemie van het seizoen 2012/2013 was met 18 weken de langstdurende griepepidemie van de afgelopen 25 jaar. Naast griep waren er geen grote uitbraken van meldingsplichtige luchtweginfecties. Dit blijkt uit de jaarrapportage ‘Surveillance respiratoire infectieziekten 2012’. Het RIVM voert samen met partners een continue surveillance uit om ontwikkelingen in de luchtweginfecties tijdig te signaleren.
Griep wordt veroorzaakt door een infectie met het influenzavirus. In het griepseizoen van 2012-2013 circuleerden er vier verschillende griepvirussen: twee soorten influenzavirussen type A en twee soorten influenzavirussen type B. Dit kan een mogelijke verklaring voor deze langdurige influenzaepidemie. Voor één van de virustypen was de effectiviteit van het griepvaccin zeer laag en voor de andere drie soorten virussen gaf het vaccin een redelijk tot goede bescherming.
quote item:
http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen/2013/november/Mutaties-van-griepvirus-voorspelbaar.html
De griep staat voor de deur, want het is bijna winter. Dat het jaarlijks terugkerende virus nog niet is uitgebannen, komt door de vele mutaties. Die blijken beter voorspelbaar dan gedacht.
http://www.sciencebasedmedicine.org/even-in-2014-influenza-kills/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=even-in-2014-influenza-kills
Even in 2014, influenza kills
Posted by David Gorski on January 11, 2014
I don’t think it can be repeated too many times during flu season: People can die of the flu.
Hans van der Linde komt maar niet stop over de griepprik. Nu wéér op het podium bij Guido Jonkers:
Big Pharma: Het € 60 miljoen cadeautje voor Edith Schippers.
Het radio interview is toegevoegd. Bij het beluisteren ervan, vielen bij mij o.a. de schoenen uit.
De griepprik staat er weer aan te komen en de fabeltjes vliegen je als vanouds om de oren n.a.v. dit bericht:
Vorig jaar hebben opnieuw minder mensen een griepprik gehaald. Dat was voor het vijfde jaar op rij, meldt het UMC St. Radboud woensdag.
http://www.nujij.nl/gezondheid/al-vijf-jaar-daling-aantal-griepprikken.29554169.lynkx
Ik krijg er intussen rechtop de schijt van. Gelukkig zijn daar weer mensen die nog de puf hebben om tegengas te geven, zoals bijvoorbeeld:
Probleem is hoe je fabeltjes over de griepprik en ervaringen van mensen kunt weerleggen. Toevallig zag ik donderdag deze ingezonden brief in De Volkskrant, waarbij de stoom uit m’n oren dreigde te komen:
http://www.volkskrant.nl/dossier-brieven/amsterdam-is-een-slechte-bordeelhouder~a3849524/?akamaiType=FREE
En natuurlijk weer een anekdote over de natuurarts, die zo geweldig geholpen heeft. Wat kun je tegenover zo’n persoonlijk verhaal zetten? Een stuk over medicijnen die geholpen hebben, zal vermoedelijk erg weinig helpen, want ‘big pharma’ tegenover de natuurarts, is natuurlijk een soort David tegen Goliath en er zijn genoeg mensen die het dan op zullen nemen voor de vermeende underdog.
@ Renate
Het probleem van ook deze ingezonden brief is, dat je die pas goed zou kunnen weerleggen met behulp van de huisarts van mevrouw, maar dat kan niet vanwege het beroepsgeheim en de wet op de privacy. Dan heb ik het over het eerste gedeelte:
Niemand wordt zo ziek door de griepprik en bovendien wordt die gegeven voordat het griepseizoen begint. Er waren dan nog geen griepvirussen rond. Het kan dat mevrouw een week na een griepprik ziek werd door iets anders en antibiotica kreeg voorgeschreven vanwege longontsteking, maar het kan net zo goed volledig uit de duim gezogen zijn. Van een antibioticakuur krijgt niemand de ziekte van Crohn en een natuurgenezer kan makkelijk voor een wonderbaarlijke genezing zorgen met iets dat iemand helemaal niet had.
Tot slot wordt Lareb nog even in diskrediet gebracht door deze zelfbenoemde deskundige. De ziekte van Crohn ook al indirect als bijwerking van de griepprik; het moet niet veel gekker worden.
Ik vind het ook ongelooflijk dat de Volkskrant dit zomaar publiceerde en vraag me af waar het verstand van de redactie zit. ‘Lang leve de media’ zullen we maar weer eens een keer zeggen.
http://www.rivm.nl/Onderwerpen/G/Griepprik/Hoe_werkt_de_griepprik
Van de griepprik kun je dus geen griep krijgen.
http://www.mlds.nl/ziekten/135/crohn-ziekte-van/
Hoezo niet genoeg mogelijkheden/ruimte om je ei kwijt te kunnen?
Een melding bij Lareb wil overigens niet zeggen dat die als serieuze bijwerking van een vaccin geaccepteerd wordt en dat is maar goed ook, want er wordt heel wat bij elkaar gefantaseerd.
https://www.lareb.nl/getdoc/89f63c7b-7df2-4460-9d80-7ed6a194f253/Meldformulier.aspx
Meldingen van bijwerkingen zijn onmisbaar voor een veilig vaccingebruik. Alleen met voldoende informatie over alle omstandigheden die van invloed zijn geweest op de klachten, kunnen wij de melding goed beoordelen. De verplichte velden zijn gemarkeerd met een sterretje (*). Indien een in te vullen tekstvak te klein is, kunt u het tekstvak groter maken door op de grijze balk aan de onderkant van het veld te gaan staan en deze met de muis naar beneden te slepen. In het meldformulier is er ruimte om extra informatie door te geven of om foto’s of documenten toe te voegen.
Tja, met het begrip ‘vrijheid van meningsuiting’ kun je uiteindelijk alles verdedigen, ook het plaatsen van dit soort zaken. Bovendien lijkt tegenwoordig alles ‘maar een mening’ te zijn, ook zaken die wetenschappelijk bewezen zijn.
Mensen zullen vaak misschien geneigd zijn dit soort anekdotes serieuzer te nemen, dan pogingen om het een en ander te weerleggen. Dat de dame dingen uit haar duim heeft gezogen, wil men niet geloven (want wat voor belang zou ze daarbij hebben?), dat ze ervaringen verkeerd geïnterpreteerd heeft, zal voor veel mensen misschien ook wel te ver gaan en men zal zeker niet proberen uit te zoeken of het verhaal van deze dame wel helemaal kan kloppen. Nog maar afgezien van het feit dat je op internet zo ongeveer bevestiging kunt vinden van ieder verhaal.
Over wetenschap en meningen schreef Thomas van Luyn zaterdag nog een aardige column, helaas alleen met een abonnement te lezen.
http://www.volkskrant.nl/dossier-thomas-van-luyn/jip-en-janneke-willen-ineens-meepraten~a3849988/
Bij Lietje Perizonius wordt het snel nog duidelijker uit welke onfrisse hoek bij haar de wind waait.
Via haar Facebookpagina:
Nog een aanvullende greep:
Tja………….
Tja, wat noem je onderzoek? Alle kwakzalverij die de VtdK afwijst, is al uitgebreid onderzocht en er is nooit enig bewijs geleverd van de werkzaamheid. Maar Lietje doet liever haar eigen onderzoek op vage websites, die haar eigen liedje zingen.
Lietje zegt in okt. 2013:
(..)Zorgen voor een beter immuunsysteem werkt daarbij tot nu goed.(..)
Dat is een fabel die niet uit te roeien lijkt, want Jan Willem Nienhuijs kwam in 2011 al met de feiten in het artikel: Versterking van het immuunsysteem is flauwekul
Renate:
Inderdaad. Die hoort niet eens hoe vals daar gezongen wordt of wil dat niet horen.
Mensen realizeren zich domweg niet hoe krachting het placebo effect kan zijn, zie bijvoorbeeld hier:
En het omgekeerde nocebo effect kan evenmin worden verwaarloosd, zie hier:
http://www.bbc.com/future/story/20150210-can-you-think-yourself-to-death
“But it is now becoming clear just how easily those dangerous beliefs can spread through gossip and hearsay – with potent effect. It may be the reason why certain houses seem cursed with illness, and why people living near wind turbines report puzzling outbreaks of dizziness, insomnia and vomiting. If you have ever felt “fluey” after a vaccination, believed your cell phone was giving you a headache, or suffered an inexplicable food allergy, you may have also fallen victim to a nocebo jinx. “The nocebo effect shows the brain’s power,” says Dimos Mitsikostas, from Athens Naval Hospital in Greece. “And we cannot fully explain it.””
@ Count Iblis
Het is mij niet echt duidelijk op wie of wat je reageert en waarom.
Het placebo- en/of nocebo effect heeft m.i. in ieder geval niets te maken met de werking van vaccins omdat het geen medicijnen zijn.
Ik vermoed dat Count Iblis reageert in verband met Lietje Perizonius – en al die andere mensen die naar eigen zeggen zo vréselijk ziek zijn geworden na de griepprik: nocebo-effect. Zo heb ik zijn reactie in elk geval begrepen.
Vaccins zijn ook medicijnen: medicijnen met een profylactische werking. Ook het RIVM spreekt over een vaccin als een “medicijn“. Het placebo/nocebo-effect kan zich voordoen bij elke medische handeling en omdat een vaccinatie ook een medische handeling is (waarbij een chemische stof wordt ingespoten “met een beoogd immunologisch effect op het menselijk lichaam”), kan daar ook een placebo/nocebo-effect optreden. Ik denk dat veel mensen last hebben van een nocebo-effect na een vaccinatie; als er gezegd wordt dat je arm een beetje stijf kan worden, heeft 9 van de 10 mensen een stijve arm, ook als ze die niet hebben.
Zo bedoelde ik dat niet. Vaccins vallen weliswaar onder de geneesmiddelenwet, maar werken anders dan pillen en poedertjes zeg maar.
En een stijve arm ‘fantaseren’ is van een heel andere orde dan daadwerkelijk (dood)ziek worden/echt de griep krijgen door een van de onschadelijk gemaakte griepsoorten die in de griepprik van dat jaar verwerkt zijn en als bijwerking ook nog longontsteking.
Lijkt me een sterk stuk in een oude broek, maar ja wie ben ik? Bij anti-vaccinanten denk ik toch eerder aan o.a. de aandoeningen duimzuigerij en kwaadaardige bangmakerij.
Voor het ontstaan van een placebo/nocebo-effect maakt dat denk ik weinig uit.
En mensen denken al dat ze griep hebben als ze maar een snotneus hebben, en als ze dan ook nog hoesten, is het meteen een longontsteking. Ik heb zo’n buurvrouw, die is eeuwig en altijd ziek met “zware bronchitis”, waardoor ze bedlegerig is en waarvoor ze ook altijd medicijnen krijgt (lees: afdwingt), terwijl ik met zo’n zelfde hoestje gewoon mijn wandelingen doe en mijn toestand ook niet als “ziek” aanmerk.
Natuurlijk zijn er ook mensen die van alles verzinnen, zeker in anti-vacci kringen, maar ik weet zeker dat zich na vaccinaties veel nocebo-effecten voordoen, niet alleen bij anti-vaccinanten, maar ook bij “gewone” mensen zeg maar. Buurvrouw wordt ook altijd “heel beroerd” van de griepprik en ze overweegt nu ook om hem niet meer te halen, “want hij werkt immers toch niet”. Zo werkt dat nou eenmaal, als mensen verwachten ergens last van te krijgen, krijgen ze dat ook vaak.
Overigens, niet iedereen die tegen vaccinaties is, is boosaardig, er zijn ook heel veel meer of minder overtuigde meelopers die van toeten noch blazen weten en zo weinig kennis hebben van de feiten m.b.t. vaccinatie dat het bijna ondoenlijk is om ze iets bij te brengen en die dus heel makkelijk bang te maken zijn. Ze horen of lezen “gif” en slaan meteen op tilt. Ik maak het regelmatig mee als ik met de hond loop, want ook daar heeft de vaccinatie-weerstand toegeslagen. Ik schrik vaak heel erg van de onzin die ik te horen krijg en die zo omvangrijk en fundamenteel is dat ik eigenlijk niet weet waar ik beginnen moet om het een beetje recht te zetten. Angst – geworteld in en gevoed door diepgaande onwetendheid – en onvermogen tot logisch redeneren, regeren bij veel mensen en dan zijn ze vrijwel niet meer voor rede vatbaar, het is vechten tegen de bierkaai.
Voor alle duidelijkheid:
Onder anti-vaccinanten versta ik de lieden die actief bezig zijn binnen de anti-vaccinatielobby (= smeerlapperij) en die kan ik toch moeilijk anders dan als kwaadaardig benoemen. Nederlandse voorbeelden zijn o.a. Désirée Röver, Door Frankema, Jannes Koetsier, Anneke Bleeker, Guido Jonkers, de NVKP, de Vaccinatieraad en niet te vergeten ‘ons aller’ Patricia Zetje/aka tig die als een Jehovagetuige -onder meerdere namen dus (v/m)- het internet afstruint om haar ‘blijde’ boodschap te verkondigen.
noot: Frankema van vaccinvrij en de vaccinatieraad toegevoegd.
http://www.skepsis.nl/weerstand-tegen-vaccinatie.html
Weerstand tegen vaccinatie
Het recht om anderen te besmetten
door Jan Willem Nienhuys (2011)
Inenten tegen besmettelijke ziekten kan gerust beschouwd worden als een grote triomf van de medische wetenschap, al zijn er mensen die dat fanatiek betwisten.
eindquote:
JJ:
Blijkbaar gaat er nog steeds iets aan mij voorbij. Niet weten wat griep daadwerkelijk is en o.a. een verkoudheid(je) verkeerd benoemen, heeft m.i. niets met nocebo te maken. Daar komen wel de fabeltjes vandaan dat griep eigenlijk niks voorstelt en bij vrijwel iedereen vanzelf over gaat.
Hetzelfde met de zogenaamde zware bronchitis van buurvrouw. Zeggen je beroerd te voelen is niet hetzelfde als dat daadwerkelijk te zijn. Bij een nocebo-effect zou ik dat wel verwachten.
Ik kan me vergissen, maar jouw buurvrouw lijkt toch eerder aanvallen te hebben van (ernstige) aanstelleritis of heeft ze echt (chronische) bronchitis, of wellicht COPD? Door een arts vastgesteld bedoel ik dan.
Ik heb een soortgelijk figuur persoonlijk meegemaakt. 3x hoesten: vermoedelijk longkanker, langer dan een uur lichte hoofdpijn: hersentumor. Bij een combinatie – zeg 15 x hoesten en 1 dag hoofdpijn- kon de begrafenisondernemer al zowat gebeld worden, want op sterven na dood/het einde naderde. Ondanks al dat fantaseren, en dan heb ik het over tientallen jaren, nooit wat ernstigs gemankeerd.
Aanvulling 10:26:
Nee, geen gevalletje van hypochondrie mocht iemand dat soms denken. Het ging er meer om en over om bij vrijwel ieder wissewasje een heel theater op te voeren met bijbehorend zuchten en kreunen, áls er publiek bij aanwezig was heet dat. In (vermeende) onbewaakte ogenblikken zowat wonderbaarlijk genezen, om even later aan akte zoveel te beginnen.
De bedenkers van de antivaccinatie-complottheorie/-leugens zijn inderdaad kwaadaardig, daarover verschillen we niet van mening. En helaas kom ik vaak mensen tegen die zich door die kwaadaardige leugens een rad voor ogen hebben laten draaien en nu ook niet meer vaccineren, “want op internet staat…”; of: “ik las op de website van de Vaccinatieraad…” (veel mensen denken dat dat een officieel adviesorgaan t.b.v. de overheid is, of zelfs de overheid zelf), enz. Terwijl duidelijk is dat ze er geen ene moer van snappen. Die mensen kun je makkelijk bedriegen, want die hebben niet de inhoudelijke munitie of intelligentie om ergens kritische vragen bij te stellen.
Maar dat terzijde, ik denk dus dat Count Iblis reageerde op die mevrouw die na de griepprik zo vreselijk ziek werd en daar een nocebo-effect niet uitsloot. Als dat niet klopt moet de hooggeboren heer het zelf maar even komen toelichten.
Als buurvrouw gaat snotteren of hoesten, denkt ze dat ze bronchitis krijgt en dan krijgt ze het benauwd en moet ze erger hoesten etc. Het kan aanstellerij zijn, maar het kan ook een nocebo-effect zijn: wat ze vreest, gebeurt. Hetzelfde met de griepprik, het kan zijn dat je je een paar dagen wat grieperig voelt: en dat voelt ze zich dus ook. Omdat bij haar ook altijd alles erger is, is het ook meteen heel erg. Maar aanstellers kunnen ook slachtoffer worden van het nocebo-effect, het een hoeft het ander niet uit te sluiten.
Het kan zijn dat wat ik schreef hier en daar niet helemaal tot op de letter inhoudelijk correct was en ik betere voorbeelden had kunnen kiezen, maar ik denk dat je wel begrijpt wat ik bedoel: óók een vaccinatie kan een nocebo-effect opwekken.
Ook buiten de geneeskunde doen zich overigens placebo/nocebo-effecten voor: mensen vinden wijn lekkerder als ze denken dat het een echte Bordeaux is, een managementadvies betrouwbaarder als er een torenhoog prijskaartje aan hangt en een viool mooier klinken als ze denken dat het een echte Stradivarius is. http://www.npowetenschap.nl/nieuws/artikelen/2012/sept/Stiekum-placebo.html
Ik denk dus dat de reactie van Count Iblis daarmee in verband staat.
Ow ja. De Vaccinatieraad van de fa. Alterneut & Co. was ik nog vergeten te benoemen. Die zijn ook héél erg.
Voor zover ik weet zijn dat ook voor het overgrote deel homeopaten, of misschien wel helemaal. Ze geven CEASE-therapie en “ontstoren” aan na vaccinatie.
JJ:
Ja dat begrijp ik wat de mogelijke -al of niet verzonnen- bijwerkingen betreft. Wat ik bedoelde te zeggen is dat de griepprik zelf, of die tegen andere infectieziekten, niet beter of slechter werkt door wat mensen daarover denken. Het lijkt mij toch niet dat je een epidemie, of nog erger een pandemie, (tijdelijk) tegen kunt houden met een nepprik/placebo of wel soms?
Nee, maar dat zeg ik toch ook helemaal niet? Het enig wat ik zei was dat ik denk dat de reactie van Count Iblis betrekking heeft op het gegeven dat ook bij vaccinaties een placebo/nocebo-effect kan optreden. Dat staat namelijk ook al in de toelichting bij de video die hij hier heeft geplaatst.
En dan moet ik me weer ik weet niet hoe vaak verantwoorden omdat jij de hele tijd spijkers op laag water zit te zoeken.
Wat ik zeg is dat mensen dingen kunnen voelen omdat ze verwachten dat ze die gaan voelen en zich dan ook echt ziek kunnen voelen. Er zijn mensen die door nocebo-effecten moeten overgeven, zware hoofdpijn krijgen, en veel meer rare dingen, enkel en alleen omdat die bijwerkingen op een fop-bijsluiter staan die bij de placebo hoort. Er zijn ook mensen met hoge bloeddruk bij wie door een placebo de bloeddruk daalt, omdat ze dat verwachten.
Overigens, een placebo-effect is niet iets “wat je denkt”. Je voelt het echt, je voelt je echt ziek, mensen krijgen soms koorts, hebben pijn, moeten overgeven, krijgen zware hoofdpijn, hun bloeddruk stijgt, terwijl er aantoonbaar echt niks in de placebo zat en ze aantoonbaar niks mankeren. En dat “verzin” je niet, je voelt het echt en vaak is het zelfs meetbaar; het is een autonome reactie van de hersenen en het lichaam op de verwachtingen (positief of negatief) die iemand heeft.
Nu stop ik ermee, ik heb geen zin om ik weet niet hoe lang door de mangel gehaald te worden omdat ik misschien hier en daar niet helemaal exact precies tot op de letter punt kommma detail 100% inhoudelijk correct ben geweest. Je snapt heel goed wat ik bedoel en ik heb nergens gezegd dat je een pandemie kunt tegenhouden met een nepprik, ik snap niet hoe je daarbij komt en heb ook geen zin om op dat soort rare stropoppen te reageren.
JJ:
Nou moe. Ik probeerde alleen maar mijn eigen onduidelijkheid te corrigeren en voor de rest niks:
en:
Nu zei ik:
JJ:
Die hebben zelf wat in de verkoop:
http://www.nujij.nl/gezondheid/deskundigen-vragen-om-harder-optreden-tegen.31236592.lynkx
Deskundigen vragen om harder optreden tegen “homeopatische vaccins”
Homeopaten zijn vrij in het bieden van schijnzekerheid met nep vaccinaties, volgens medische deskundigen meet de regelgeving met twee maten, ze vragen om een hardere aanpak.
Ook in Nederland zijn er talloze homeopaten die ten onrechte beweren mensen te beschermen tegen gevaarlijk ziektes met “nososdes”, er is geen wet die dat verbiedt.
Aanvulling:
Van de site van een willekeurige Nederlandse homeopaat, ik link bewust niet:
Aanvulling 2 13:35
http://kloptdatwel.nl/2013/03/30/bbc-reportage-over-homepathische-vaccinaties/
BBC reportage over homeopathische ‘vaccinaties’
Dankzij die ellendige homeopaten met hun neprommel is er een tijdje terug bij ons weer een pup overleden aan parvo. Dat is een verschrikkelijke manier voor een hondje om te overlijden, zeker als je bedenkt dat het helemaal niet nodig is als mensen gewoon hun hond vaccineren. Kotsmisselijk word ik daarvan, ik krijg acuut hele zware nocebo-effecten als ik alleen maar aan homeopaten denk.
Zo kwam het bij mij niet over, ik had het gevoel dat ik me moest verantwoorden. Oprecht excuus dan.
Kan ik bij de homeopaat ook flauwekullium bestellen?
Om me te vaccineren tegen de onzin die ze verkopen.
En vandaag in De Volkskrant een interview met een huisarts, die op zich misschien een interessant verhaal vertelt, maar waarbij ik me toch afvraag wat ik hier dan weer van moet denken:
Voor het hele interview, zie hier:
http://www.volkskrant.nl/dossier-de-nieuwe-zorg/hoe-afvinklijstjes-de-huisarts-beheersen~a3948719/?akamaiType=FULL&__gda__=st=1428763688~exp=1428763698~acl=%2fdossier-de-nieuwe-zorg%2fhoe-afvinklijstjes-de-huisarts-beheersen~a3948719%2f%3fakamaiType%3dFULL%26__gda__%3d*~hmac=7a763eb181620e3a5f7a6fc3bf7c669bbe41965c62840c136441b396af21880d
In principe zou dit moeten werken, want ik heb niet de indruk dat het een artikel is dat alleen tegen betaling kan worden gelezen.
@ Renate
Het artikel is niet voor iedereen te lezen, maar de column in Medisch Contact waar naar verwezen wordt wel:
http://medischcontact.artsennet.nl/Opinie/Columns/Veldwerk-1/Veldwerkcolumn/124878/Homeopathie-en-het-griepvaccin.htm
Ik ben het eens met de reageerder die o.a. zei:
Toch weer niet? Soms krijg ik een punthoofd van het inlogsysteem van De Volkskrant. Als ik inlog om een artikel helemaal te kunnen lezen, lukt dat nog steeds niet, maar dan blijk ik ineens wel andere artikelen te kunnen lezen waarvoor je kennelijk in moet loggen. Vaak kan ik dan uiteindelijk ook wel het artikel lezen waarvoor ik oorspronkelijk inlogde, maar dat gaat nooit ineens, waardoor ik het gevoel krijg, niet ingelogd te hebben.
Ter informatie:
https://www.ntvg.nl/artikelen/de-influenza-carrousel/volledig
De influenza-carrousel
STAND VAN ZAKEN 28-05-2015
Joost Zaat
Deze maand bestellen circa 9000 huisartsen griepvaccins bij de Stichting Nationaal Programma Grieppreventie (SNPG). In oktober en november enten zij daarmee circa 3,5 miljoen Nederlanders in, gezonde 60-plussers en patiënten met risicoaandoeningen zoals COPD, hart-vaatziekten en diabetes mellitus. Het advies van de SNPG is elk jaar hetzelfde: ‘Bestel ongeveer zoveel vaccins als vorig jaar tenzij u veel overhield.’ Met een druk op de knop kiezen praktijkondersteuners het aantal vaccins en de gewenste afleverdatum. In september gaan de standaarduitnodigingen met een voorlichtingsfolder vrijwel automatisch de deur uit en te zijner tijd komt een busje de vaccins afleveren. Middagje prikken, uitnodigingsbrieven scannen en aan het eind van het jaar declareren. In 2014 kreeg de huisarts 10,46 euro per prik en dat is 1,43 euro meer dan voor een consult van 10 min. Het is allemaal routine, zoals zoveel in de zorg. De totale campagne kost elk jaar 57 miljoen euro.
Helemaal geruisloos is die vaccinatieroutine niet: al jaren is er een polemische discussie over het nut bij gezonde ouderen, en dit jaar was er niet alleen een lange griepgolf maar bleek het vaccin ook niet goed te matchen met het circulerende virus. Dat kan consequenties hebben voor de vaccinatiebereidheid en dus op het aantal te bestellen vaccins. Tijd om opnieuw naar de discussie over griep te kijken. Is het een strijd tussen gelovigen en ongelovigen? Hoe komen we verder?
Gepubliceerd op 9 okt. 2015
Waarom zou je de griepprik wel of niet nemen? Wie krijgt deze vaccinatie aangeboden? Hoe werkt zo’n vaccinatie? Zijn er nadelen of gevaren? Kijk deze video en hoor alle antwoorden!
De gekozen ingrediënten voor het seizoen 2015/16:
Klik om toegang te krijgen tot h22307.pdf
Over het nocebo effect: Het probleem is dat de meeste mensen hier weinig vanaf weten, dat maakt dat ze gevoeliger worden voor propaganda van de anti vaccinatie activisten. Dus om kwakzalvers tegen te gaan is het ook belangrijk om mensen te informeren over het placebo en nocebo effect zodat ze persoonlijke ervaringen beter kunnen interpreteren.
Daar gaan we weer:
https://www.sciencebasedmedicine.org/influenza-eye-roll/#more-39949
Influenza Eye Roll
Posted by Mark Crislip on December 11, 2015