Rectificatie

In dit artikel op mijn website werd een artikel geplaatst door het IOCOB besproken. Na commentaar van de IOCOB ben ik tot de conclusie gekomen dat het besproken artikel niet overeenkomt met het besproken artikel op de website van de IOCOB. Dat is niet de kwaliteit die u van ons gewend bent. Daarvoor mijn excuses naar u en naar de IOCOB.

Hoe kon dat nu gebeuren? Behalve onoplettendheid van mijzelf valt er ook nog wel iets te zeggen over de manier van berichtgeving van de IOCOB. Nergens in het originele artikel werd een referentie gegeven naar het onderzoek waarop de conclusies van het IOCOB gebaseerd waren. Het oorspronkelijke artikel (wat inmiddels voor wat dit betreft is aangepast) rept met geen woord over het bronartikel. Ook in een versie op andere site staat geen referentie naar bronnen.

Slordig van mij maar ook slordig van de IOCOB en de plaatser van het artikel. Bronvermelding is essentieel voor de wetenschappelijke discussie en zou bij artikelen als deze gewoon standaard bij het artikel moeten staan. Zo laat men de lezer/reviewer raden voor wat dit betreft.

Advertenties

70 Responses to Rectificatie

  1. Pingback: De elektroacupunctuur van Prof. Jan Keppel Hesselink « Cryptocheilus Weblog

  2. Netjes Cryp. Heel correct.

  3. wilmamazone says:

    Prima Crypto! Zo hoort het.

    Áls je nog ff hebt, ik durf het bijna niet te vragen, maarre….:
    Wat is dan jouw eindconclusie van het wèl besproken artikel?

  4. Edward says:

    Bronvermelding is essentieel, dit wordt té vaak door té velen nagelaten. Pas dan kan een inhoudelijke discussie volgen, die ons dichter richting vooruitgang gaan brengen.

    Een integratie van beste onderzoekers van regulier en allerlei alternatieve stromingen is toekomstig mogelijk, want het enige wat overblijft is evidence-based-discussie zodat als in het jaar 2020 iedereen zich hieraan houdt het onderscheid tussen alternatief en regulier kan vervagen.

    Wel heb je dan evidence-based medicine (wordt al toegepast) maar kan altijd ter discussie gesteld worden na nieuw onderzoek, en nog te ontwikkelen methodes, nog zeker nog niet toegepast maar nog in staat van discussie en experimenteel onderzoek zijn.

  5. IOCOB says:

    Beste Crypto,

    Op IOCOB staan de bronvermeldingen altijd heel strak Pubmed code, dat kan men overal zien, de site heeft tienuizenden referenties naar Pubmed… Onze website management systeem moet zich echter soms aanpassen aan veranderingen door de pubmed managers, en dat kan enkele dagen duren. Zoals nu (zondag 15 nov), zie je dat veel refs op IOCOB zijn verandert in streepjes…dat komt omdat in de Pubmed code iets verandert is. Daar moeten we dus even aandacht en tijd aan besteden. Daarna kan iedereen weer bij elk artikel alle refs zien en vinden, want we bespreken nooit artikelen zonder bronnen, dat was nu ook niet het geval…. Maar erg leuk dat jullie de discussie voeren op inhoudelijk niveau ook.. en onze website goed in de gaten houden…Groet van Jan

  6. wilmamazone says:

    Via het oorspronkelijke artikel kom ik bij dit artikel:

    http://www.neuropathie.nu/naald-electrostimulatie-pens-/elektroacupunctuur-werkt-via-opiaten-en.html#ref1

    Bij referenties staat:
    [3]: | Welcome to PubMed | |

    Daar staat dan weer:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/%2019772643

    Mol Pain. 2009 Sep 22;5:55.

    Nociception-induced spatial and temporal plasticity of synaptic connection and function in the hippocampal formation of rats: a multi-electrode array recording.
    Zhao XY, Liu MG, Yuan DL, Wang Y, He Y, Wang DD, Chen XF, Zhang FK, Li H, He XS, Chen J.

    In het oorspronkelijke bericht van Crypto:
    quote:

    Laten we het onderzoek er eens bijpakken.

    Nociception-induced spatial and temporal plasticity of synaptic connection and function in the hippocampal formation of rats: a multi-electrode array recording. Xiao-Yan Zhao et al [full text]

    Dan kom je bij:

    http://www.molecularpain.com/content/5/1/55

    Published: 22 September 2009

    Nociception-induced spatial and temporal plasticity of synaptic connection and function in the hippocampal formation of rats: a multi-electrode array recording
    Xiao-Yan Zhao* 1 , Ming-Gang Liu* 1 , Dong-Liang Yuan2 , Yan Wang2 , Ying He1 , Dan-Dan Wang1 , Xue-Feng Chen2 , Fu-Kang Zhang1 , Hua Li1 , Xiao-Sheng He2,3 and Jun Chen1,2

    Hoe, wat, waar, waarom en hoezo heeft Crypto dan toch bij de chinees het verkeerde nummertje gekozen? Daar begrijp ik intussen dus niks meer van!

  7. Pubmed codes veranderen niet. Als men eenmaal een code heeft toegekend aan een onderzoek blijft dat tot in de eeuwigheid dezelfde code. De referentie naar het abstract van het onderzoek is:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17936754

    en dat was het ook. Daar (aan het nummer) is niets aan veranderd. Wat ik me kan voorstellen is dat er problemen zijn met de vertaling/weergave hiervan op jullie website. Misschien omdat de links niet ‘schoon’ zijn en referentie of zoekinformatie bevatten.

  8. Aha. Wilma heeft gelijk. Twee opties. Er is verkeerd gerefereerd of niet gerefereerd naar het besproken artikel. Onder de link naar pubmed staat inderdaad gewoon het onderzoek wat ik besproken heb.

    Moet ik mijn rectificatie weer rectificeren.

  9. wilmamazone says:

    @Crypto
    Ja hallo!!
    Je bent af en toe een VVV (Verrekte Vervelende Vent) ;-), maar ik zie jou dit soort fouten niet maken.

    @Jan was voor mijn gevoel hoofdzakelijk op de site:
    http://www.hoeklulikmijeruit.nl geweest en daar kan ik niet tegen. Vooral niet tegen zo’n zelfingenomen, badinerend en vingerwijzend toontje.

    Jammer dan voor @Jan dat op deze site -met die moeilijke naam- mensen zijn die wel degelijk hun huiswerk goed maken.

  10. jennyj0 says:

    Je kan onze Cryps gewoon om een boodschap sturen bij de Chinees, dat blijkt maar weer.

  11. wilmamazone says:

    *Doet mij maar nasi met babi-pangang en -als het er nog vanaf kan- een paar gefrituurde garnalen.*

    Hoefniesambalbij.

  12. want we bespreken nooit artikelen zonder bronnen, dat was nu ook niet het geval

    Dit is dus onjuist. Het artikel werd of besproken zonder bronvermelding of met een verkeerde bronvermelding.
    Aan de opbouw van het artikel te zien is het zonder bronvermelding besproken.

    Aanpassen van rectificatie lijkt mij niet nodig. Misschien dat het IOCOB voor wat dit betreft ook de hand in eigen boezem kan steken.

  13. wilmamazone says:

    Eindquote van oorspronkelijk IOCOB artikel:

    Deze uitkomsten sluiten naadloos aan bij de moderne inzichten over de rol van bepaalde potentiaalverschijnselen in het ruggenmerg bij neuropathische pijnen. [2][3]

    Onder nummer 3 zou de rechtstreekse link naar pubmed moeten staan, maar dat is niet zo. Die vind je dus pas via-via en dat is wel degelijk de link/onderzoek uit 2009 die IOCOB zelf daar plaatste en Crypto vervolgens gebruikte.

    Wil ik nog steeds weten of DE studie -die @Jan nu liever in de picture heeft- dan wèl zoveel trompetgeschal rechtvaardigt.

  14. Edward says:

    OK, punt gemaakt, prima.

    Ik klikte echter IOCOB op de posting van 12.31 aan, en zag daar op de site een naar zij noemen evidence/biased study, waar men suggereert dat off-label use van een nog niet geregistreerd medicijn door positief oppoetsen van eerste pubikaties gemanipuleerd werd.

    http://www.iocob.nl/gezondheidscolumn/evidence-biased-medicine-.deel-2.html

    Weet iemand hier daar meer over…

  15. Edward says:

    Gelukkig is er op het Internet ook goede oude Britse humor te vinden over niet/altijd/werkende medicijnen, en vooral de bijwerkingen van een kopje thee vond ik aardig.

  16. Even neuzen op de website van het IOCOB doet overigens wel de vraag rijzen hoe precies men werkelijk is qua referenties en het vermelden van literatuur, zoals Jan beweert. Kijk bijv onder het kopje HIV/AIDS en dan ‘gember tegen misselijkheid’. Ik vraag me écht af wat 50% van de titels er tussen doet (gaat bijv. over pijn bij osteoartritis) én of de claim van de IOCOB dat gember tegen misselijkheid bij AIDS (t.g.v. medicatie) een groen licht verdiend op basis van de geboden reviews en onderzoeken gemaakt kan worden. Er gaat er bijv. geen een over AIDS patiënten, het belangrijkste onderzoek gaat met name over zwangere vrouwen.
    Het wordt in ieder geval niet duidelijk hoe diep men heeft gegraven in de literatuur. Zo wordt er gemeld dat ‘zélfs de doorgaans terughoudende Cochrane review’ positief is. De Cochrane review spreekt over ‘encouraging results’, op basis van 1 RCT. In de abstract wordt het niet genoemd. http://www.cochrane.org/reviews/en/ab000145.html

    Wat dat betreft kan het IOCOB wel een heleboel leren van vele artikelen op het cryptolog.

  17. wilmamazone says:

    Rotflderotfl :mrgreen: rotflderotfl

    Was dat ff lachen, ik snik nog na!

    Heerlijk toch die nieuwkomers zoals ons Bram, die op z’n Hengevelds metéén de vinger op de zere plek weet te leggen.
    Wij weten allang dat de site van de IOCOB met vanalles volgeplemt wordt dat geheel of gedeeltelijk kant noch wal raakt. Je zou er ’n hele tijd een dagtaak aan hebben om alles na te pluizen en te weerleggen.
    Het verneukeratieve van óók die site is dat ze af en toe wat zinnigs zeggen en als 1e in ieder geval een poging doen om binnen alternatief wat kaf van het koren te scheiden. Behalve… als het in hun straatje te pas komt om kaf of onrijp koren wat op te leuken en het dus te laten lijken op iets wat het (nog)niet is.

    Als je nog verder gaat neuzen op de site van het IOCOB zal je mond vast nog vaak openvallen Bram.

  18. wilmamazone says:

    http://www.iocob.nl/wetenschap/elektroacupunctuur-werkt-volgens-4-biologische-mechanismen.html

    Vanwege dit comment:

    IOCOB – fout artikel Crypto 14-11-2009 14:54:00

    We plaatsten deze reactie ook al bij Crypto zelf:
    Beste Crypto, goed dat je ons zo nauwkeurig in het oog houdt, maar je hebrt het foute artikel bekeken. Daar waar eelectroacupunctuur bekeken werd in een ratmodel ging het om studie:
    Long-term synaptic plasticity in the spinal dorsal horn and its modulation by electroacupuncture in rats with neuropathic pain
    Dus je hebt helemaal gelijk met je kritiek, alleen het is het foute artikel…
    Beste groet van Jan

    Ben ik maar weer eens wat verder gaan kijken dan mijn neus lang is, want je voelt je toch aangesproken nietwaar al ben je Crypto niet?

    Sowieso staan er nu 2 dezelfde referenties, tis toch wat met refereren!

    [1]: Xing GG, Liu FY, Qu XX, Han JS, Wan Y. | Long-term synaptic plasticity in the spinal dorsal horn and its modulation by electroacupuncture in rats with neuropathic pain. | Exp Neurol. | 2007 Dec;208(2):323-32. Epub 2007 Sep 12.
    [2]: Murotani T, Ishizuka T, Nakazawa H, Wang X, Mori K, Sasaki K, Ishida T, Yamatodani A. | Possible involvement of histamine, dopamine, and noradrenalin in the periaqueductal gray in electroacupuncture pain relief. | Brain Res. | 2009 Oct 9. [Epub ahead of print]
    [3]: Xing GG, Liu FY, Qu XX, Han JS, Wan Y. | Long-term synaptic plasticity in the spinal dorsal horn and its modulation by electroacupuncture in rats with neuropathic pain. | Exp Neurol. | 2007 Dec;208(2):323-32. Epub 2007 Sep 12.

    Maar goed! N.a.v. ook dit verhaaltje:

    https://cryptocheilus.wordpress.com/2009/11/15/rectificatie/#comment-15834

    ging ik dus ff verder neuzen en kwam dit tegen:

    In de huidige versie bij IOCOB klikte ik op (1) en dan kom je weer terecht op:
    http://www.neuropathie.nu/naald-electrostimulatie-pens-/elektroacupunctuur-werkt-via-opiaten-en.html#ref1

    Daar staat:

    De 2 herz effecten waren te remmen met farmacologische stoffen die de opiaat receptoren en de NMDA receptoren remmen, de 100 Herz effecten waren te remmen via het GABA en het serotonerge systeem. [1]

    Bij (1) staat:
    [1]: Johansen JS, Delmas PD, Riis BJ, Gineyts E, Christiansen C. | Serum-free gamma carboxyglutamic acid (free Gla) is a poor biochemical marker of bone resorption in early postmenopausal women. | Bone. | 1991;12(4):257-60.

    Bone. 1991;12(4):257-60.

    Serum-free gamma carboxyglutamic acid (free Gla) is a poor biochemical marker of bone resorption in early postmenopausal women.
    Johansen JS, Delmas PD, Riis BJ, Gineyts E, Christiansen C.

    Department of Clinical Chemistry, Glostrup Hospital, University of Copenhagen, Denmark.

    In this study, we assessed the potential value of serum-free Gla to reflect changes of bone turnover at menopause. Serum-free Gla was measured in 49 healthy postmenopausal women and 19 healthy age-matched premenopausal women. No difference in serum-free Gla concentrations was observed between the two groups. In a double-blind longitudinal study of 36 postmenopausal women (a subgroup of the above 49 women) treated with either oral oestradiol valerate in a cyclical combination with cyproterone acetate (n = 19) or placebo (n = 17) for nine months, the serum-free Gla concentration was unchanged with placebo and decreased by only 10% after hormonal replacement therapy. Initial serum-free Gla concentrations in postmenopausal women did not correlate with other biochemical markers of bone turnover. The predictive value of serum-free Gla concentration for the spontaneous rate of bone loss in early postmenopause was also assessed, and the marker showed no correlation to bone loss. These data indicate that the serum concentration of free Gla is not a useful marker of the bone turnover rate in the early postmenopause.

    PMID: 1793675 [PubMed – indexed for MEDLINE]

    En bij:
    [3]: | Welcome to PubMed | |

    staat nog steeds DE referentie:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/%2019772643

    Mol Pain. 2009 Sep 22;5:55.

    Nociception-induced spatial and temporal plasticity of synaptic connection and function in the hippocampal formation of rats: a multi-electrode array recording.
    Zhao XY, Liu MG, Yuan DL, Wang Y, He Y, Wang DD, Chen XF, Zhang FK, Li H, He XS, Chen J.

    Elektroacupunctuur werkt via 4 verschillende biologische systemen!

    Of in de woorden van de onderzoekers:

    the 2 Hz EA-induced spinal LTD could be blocked by NMDA receptor antagonist MK-801 or by opioid receptor antagonist naloxone, but not by GABA-A receptor antagonist bicuculline or non-selective 5-HT receptor antagonist methysergide. As a control, MK-801 or naloxone given alone had no significant effect on the C-fiber-evoked potentials. These results indicate that the 2 Hz EA-induced spinal LTD was dependent on the activation of NMDA receptors and opioid receptors, but not GABA-A or 5-HT receptors.

    Another interesting finding in the present study was that 100 Hz EA induced LTD of the C-fiber-evoked potentials in sham-operated rats, but LTP in SNL rats. The 100 Hz EA-induced LTD in sham-operated rats could be blocked only by a combined pretreatment of bicuculline and methysergide. These results suggested that the high-frequency EA-induced LTD in normal rats was very different from the low-frequency EA-induced LTD in SNL rats. The former was another form of heterosynaptic LTD, which was dependent on the tonic endogenous inhibition, probably the endogenous GABAergic and serotonergic inhibitory system.

    Roept @Jan enthausiast.

    Maar ik ben er dus nog steeds niet achter waar deze quotes, die ook nu nog in het artikel bij IOCOB staan, vandaan komen. Maar ja..ik ben geen professor, dus dat zal ’t wezen. Ik versta de kunst niet om overal een puzzeltje van te maken, dat kan ik dus beter overlaten aan:

    Auteur: prof.dr. Jan M. Keppel Hesselink, arts-farmacoloog, versie oktober 2009

  19. @ Wilma

    Die quotes komen uit de fulltext van het besproken artikel.

    http://tinyurl.com/yeym5q7

  20. wilmamazone says:

    @Crypto

    Op welke bladzijde?

  21. @ Wilma
    Zal ik de boontjes vanavond ook nog even voor je voor komen kauwen?

    pag. 6-7 op bovenstaande link

  22. wilmamazone says:

    Ik eet dadelijk geen boontjes.

  23. Dat komt er van als je ze niet zelf kunt doppen.

  24. wilmamazone says:

    Ow dus op blz. 328 en 329.
    Zeg dat dan meteen!

    *Gelukkig kanne ikke nog net tot 10 tellen*

  25. jennyj0 says:

    Ach… boontjes doppen, op het balkon, in de zon…
    🙂

  26. wilmamazone says:

    @ Crypto

    Ik durf ’t bijna niet meer te vragen, maar… wat hebben vrouwen rond de menopauze nou precies te maken met de electroacupunctuur die bekeken werd in ratten?
    Pubmed is mijn ding niet, da-weet-ie-toch?!

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1793675

    Het valt me nu pas op;ben soms zó langzaam:

    In een ratmodel voor neuropathische pijn werd namelijk afzonderlijk stimulatie gegeven met 2 Herz en met 100 Herz. Beide frequenties gaven verschillende biologische effecten op het niveau van de zenuwcellen in het ruggenmerg.
    De 2 herz effecten waren te remmen met farmacologische stoffen die de opiaat receptoren en de NMDA receptoren remmen, de 100 Herz effecten waren te remmen via het GABA en het serotonerge systeem. [1]

    Daar zegt @Jan hier dit over:

    https://cryptocheilus.wordpress.com/2009/10/28/de-elektroacupunctuur-van-jan-keppel-hesselink/#comment-15815

    In het artikel zelf zegt Crypto hierover:

    Voor een Prof met specialisatie in de elektrokant van het naaldjeprikken is het opmerkelijk dat hij de term herz gebruikt. Bedoelt de ‘deskundige’ niet gewoon het begrip HerTz?

    Moet ik hieruit begrijpen dat het die niet-medicus Neerlandicus ook niet opvalt dat er referenties ontbreken of niet op de juiste plek staan of met het onderwerp hélemaal niets te maken hebben omdat die óók geen/onvoldoende kaas heeft gegeten van de engelse taal?
    Waarom kijkt @Jan dan dat huiswerk en dat van hemzelf
    niet wat beter na alvorens het te publiceren?
    Hij vindt het toch zo vanzelfsprekend dat huiswerk goed gemaakt wordt of geldt dat alleen voor anderen?

  27. wilmamazone says:

    De stand van zaken op dit moment:

    http://www.iocob.nl/wetenschap/elektroacupunctuur-werkt-volgens-4-biologische-mechanismen.html

    Er staat nog steeds:

    Ondat er enkelen zijn die bewust lijkt het wel dit artikel niet goed lazen, of het het acronym EA (elektro-acupunctuur) niet kennen of willen kennen (zie hieronder en op de blog van de onuitsprekelijke naam Cryptoc…) Het volgende. Het gaat hier echt om een experimentele studie rond de elektro-acupunctuur. De krtieken dat de voorzitter van IOCOB de boel vals voorlicht moet dan ook met klem van de hand gewezen worden, de reviewer heeft een fout artikel gelezen en besproken….

    >

    (dikgedrukt door mij)

    en bij de comments:

    IOCOB – fout artikel Crypto 14-11-2009 14:54:00

    We plaatsten deze reactie ook al bij Crypto zelf:
    Beste Crypto, goed dat je ons zo nauwkeurig in het oog houdt, maar je hebrt het foute artikel bekeken. Daar waar eelectroacupunctuur bekeken werd in een ratmodel ging het om studie:
    Long-term synaptic plasticity in the spinal dorsal horn and its modulation by electroacupuncture in rats with neuropathic pain
    Dus je hebt helemaal gelijk met je kritiek, alleen het is het foute artikel…
    Beste groet van Jan

    Hier onder (1)

    De 2 Herz effecten waren te remmen met farmacologische stoffen die de opiaat receptoren en de NMDA-receptoren remmen, de 100 Herz effecten waren te remmen via het GABA en het serotonerge systeem.[1]

    wordt nu inderdaad gerefereerd aan de oorspronkelijk bedoelde studie waarin -na héél wat uitpluizerij bij die woordenbrij in kleine lettertjes- gebruikte quotes gevonden kunnen worden.

    Maar uiteindelijk gaat het daar niet helemaal over en om.
    Wat wèl overeind blijft is dat het in het oorspronkelijke artikel wemelt van onjuiste -en dan óók nog langs vele omwegen te vinden- referenties.

    Op basis van die ingewikkelde puzzel/schier onontwarbare kluwen -met vele aantoonbare fouten- kwam de auteur van dit alles hier enkele dagen geleden, behoorlijk zelfingenomen, verhaal halen en veranderde tegelijkertijd het een en ander op eigen site zodanig dat met name Crypto daar NU dus nog steeds te boek staat als zowat Gekke Henkie die -blijkbaar óók nog met een voorop gezette bedoeling- toch wel erg dom/kwaadaardig bezig was en is.
    Het moge duidelijk zijn dat ik o.a. daarom behoorlijk sarcartisch werd/wordt en mijn nominatie van HET kerstengeltje van het jaar 2009 nu definitief kan vergeten.
    Het moge duidelijk zijn dat ik niet inhoudelijk op die studies inga/kan gaan omdat ik daar onvoldoende kaas van gegeten heb.
    Het moge duidelijk zijn dat ik evengoed Prof. Dr. Jan een zéér discutabele persoon vind die vooral éérst z’n eigen huiswerk eens onder de loep zou mogen nemen en genoeg ruggengraat tonen om alvast de suggestieve aanvullingen richting Crypto en zijn/ onze site eens eindelijk te verwijderen.

    Crypto heeft onmiddelijk actie ondernomen door het betreffende topic te sluiten en bovenstaande rectificatie te plaatsen, dus die verdient beter.

    Werkelijk het enige dat hij gemist heeft is dat de gebruikte quotes in het oorspronkelijke artikel bij het IOCOB uiteraard niet in die via-via pubmed-link (fout van het IOCOB zelf) staan.
    Ik heb dus zelf héél wat lettertjes moeten vreten/puzzelen om ze te vinden en dat wil wat zeggen, maar.. wèl achteraf -na het opduiken van een link die eerst nergens stond- en dan is het altijd makkelijk praten.

    *nuff said*

  28. jennyj0 says:

    Heb een comment geplaatst bij IOCOB maar zit nog in het filter. We zullen zien:

    JennyJo – “Fout” artikel Crypto
    17-11-2009 08:23:48

    “…Ondat er enkelen zijn die bewust lijkt het wel dit artikel niet goed lazen, of het het acronym EA (elektro-acupunctuur) niet kennen of willen kennen (zie hieronder en op de blog van de onuitsprekelijke naam Cryptoc…)…”
    Dit is heel erg niet netjes Jan. Je weet drommels goed dat het zo niet is gegaan. En om dan te suggereren dat er bewust niet goed gelezen werd… Waar is dat voor nodig?

    En wanneer ga je eindelijk eens de suggestie in de open brief van Ron Fonteine op deze site corrigeren? Je weet wel, waar hij zegt dat maar 2.1% van de kankerpatiënten hun chemotherapie overleeft?

  29. wilmamazone says:

    Dankjewel JJ.

  30. wilmamazone says:

    Ook hier is nog geen punt of komma veranderd:

    http://www.iocob.nl/nieuws/open-brief-aan-journalisten-van-fontaine.html

    dus staan er ook hier nog wat vragen open aan het adres van Prof. Dr. Jan, die zich er ook daar erg gemakkelijk vanaf maakt.

    Ook in dit comment benadrukt Jan dat niet reageren niet hetzelfde is als het er mee eens zijn.

    DE quote nog even aandachtig bekeken en het is wéér raak:

    Verwacht geen echte oplossingen vanuit big pharma hoek, aan symptoom bestrijdende middelen is nu éénmaal meer te verdienen dan aan echte geneesmiddelen. We steken kapitalen in het onderzoek naar kanker en de mooiste berichten komen iedere dag voorbij maar voorlopig komen we niet verder dan het wegsnijden of vergiftigen/bestralen en dus ondermijnen van het immuunsysteem. De kanker lijkt even weg en slaat dankzij het verzwakte immuunsysteem extra hard terug. In 2004 is er naar 154.971 chemo patiënten gekeken in Amerika, het rendement na 5 jaar was 2.1%, dus 3306 overlevende van deze wetenschappelijk erkende geneeswijze. In andere woorden, 151.665 die binnen 5 jaar overleden. Ik vraag me dan af hoeveel mensen in leven waren geweest als men lifestyle had verbeterd en niet had ingegrepen. Misschien iets om eens te onderzoeken?

    Wat bij een kopie wegvalt zijn de links die erin verwerkt zijn, maar lees een even wat er staat in de originele versie met wèl werkende links:

    Verwacht geen echte oplossingen vanuit big pharma hoek, aan symptoom bestrijdende middelen is nu éénmaal meer te verdienen dan aan echte geneesmiddelen. We steken kapitalen in het onderzoek naar kanker en de mooiste berichten komen iedere dag voorbij maar voorlopig komen we niet verder dan het wegsnijden of vergiftigen/bestralen en dus ondermijnen van het immuunsysteem. De kanker lijkt even weg en slaat dankzij het verzwakte immuunsysteem extra hard terug. In 2004 is er naar 154.971 chemo patiënten gekeken in Amerika, het rendement na 5 jaar was 2.1%, dus 3306 overlevende van deze wetenschappelijk erkende geneeswijze. In andere woorden, 151.665 die binnen 5 jaar overleden. Ik vraag me dan af hoeveel mensen in leven waren geweest als men lifestyle had verbeterd en niet had ingegrepen. Misschien iets om eens te onderzoeken?

    Hoezo een neutrale houding/dus geen mening van het IOCOB?!
    Deze links zijn óók toevallig/vanzelf daar terecht gekomen zonder dat @Jan/IOCOB dat wist?
    Of niet mans genoeg om te erkennen/bekennen dat niet slechts Fonteine een flinke partij gepwnt is door het voortreffelijke tegengas van onze JennyJo?

  31. jan says:

    beste wilma en anderen, net zoals jullie zijn wij en ikzelve behoorlijk geboeid door waarheidsvinding. duidelijk is dat wij allen vooringenomen zijn, en door onze eigen bril kijken naar de wereld van de wetenschap en de wetenschappelijke gegevens. vandaag nog was er op een groot symposium van Pfizer over chronische pijn een hoogleraar die verzuchte dat er zoveel richtlijnen waren op het gebied van de chronische rugpijn, en dat die allemaal verschillend zijn. wat wij vooral boeiend vinden is een inhoudelijke discussie. diverse van de mensen hier springen van hot naar haar en slepen er allerlei fouten van IOCOB bij ivm referenties ed. het zou boeiender zijn als we enkele topics gewoon uitmesten en ik daag jullie uit de laatste 3 topics op IOCOB over Evidence Baised Medicine te lezen en te becommentarieren….beste groet van jan

  32. jennyj0 says:

    Wij bepalen liever zelf onze agenda Jan.

  33. marer says:

    Alleen al dat ene zinnetje in een topic, zonder enige onderbouwing alleen maar een verdachtmaking, doet mij besluiten niet verder te lezen.

    “In ons boek ‘Met het oog op de Naald, dat Medisch Contact noch het NTvG wilde bespreken omdat het te bedreigend is voor de medische wetenschap …”

  34. IOCOB says:

    1. Heb bij het Fonteine atrtikel een PD geplaatst, dat die cijfers zo niet kloppen, dat was jullie punt en jullie punt lijkt me duidelijk en waardevol.
    http://www.iocob.nl/nieuws/open-brief-aan-journalisten-van-fontaine.html
    2. De bronvermeldingen op
    http://www.neuropathie.nu/naald-electrostimulatie-pens-/elektroacupunctuur-werkt-via-opiaten-en.html kloppen nu. De code van Pubmed wordt electronisch omgezet in een ref in het systeem, en soms gaat er iets mis met een teksthaak om die nummers en verschijnt er een heel ander artikel in de bronvermeldingen, dat was hier het geval. Een technische flaw en niets moedwilligs
    3. @Marer Die opmerking van niet willen bespreken is inderdaad misschien te kort door de bocht, maar presentie exemplaren naar beide tijdschriften werden niet besproken, terwijl de inhoud toch we boeiend genoeg is voor een debat…

  35. wilmamazone says:

    @Jan

    Behoorlijk magertjes al deze reacties en dan vooral deze rectificatie bij het IOCOB:

    PS notitie IOCOB: deze cijfers kloppen niet en berusten op een foute aanname.

    De lezers van jullie site hoeven niet te weten wat die foute aanname van Ron Fonteine dan precies is?
    Wij hoeven niet te weten waarom die brief überhaupt zo enthausiast geplaatst werd door het IOCOB zelf?
    Moet/mag ik nu concluderen dat de rest van de aannames/aantijgingen van Fonteine wèl volledig door het IOCOB onderschreven worden èn ondersteund door links die door het IOCOB in die brief verwerkt zijn?
    Enz.enz..

    Kortom: voor mijn gevoel maak je je er wéér behoorlijk als een Jantje van Leiden vanaf en daardoor voel ik me niet echt serieus genomen.

    Dat zal Crypto ook niet doen want hier staat nog steeds:

    http://www.iocob.nl/wetenschap/elektroacupunctuur-werkt-volgens-4-biologische-mechanismen.html

    quote:

    Ondat er enkelen zijn die bewust lijkt het wel dit artikel niet goed lazen, of het het acronym EA (elektro-acupunctuur) niet kennen of willen kennen (zie hieronder en op de blog van de onuitsprekelijke naam Cryptoc…) Het volgende. Het gaat hier echt om een experimentele studie rond de elektro-acupunctuur. De krtieken dat de voorzitter van IOCOB de boel vals voorlicht moet dan ook met klem van de hand gewezen worden, de reviewer heeft een fout artikel gelezen en besproken….

    Dat jij mijn actie/tegengas geen boeiend uitmesten vond/vindt, en het er dus niet meer over wilt hebben, kan ik mij levendig voorstellen, maar boeit me eerlijk gezegd voor geen meter net als als mijn vermeende vooringenomenheid.
    De badinerende opmerkingen over Crypto en zijn/onze site nodigen niet uit om dan maar het volgende -door jou aangedragen onderwerp- onder de loep te nemen en dat mag -wat mij persoonlijk betreft dan- gelezen worden als een understatement.

  36. grootvader says:

    Kijk, zo pak je het aan,nietwaar iocob?
    Kankeren op de reguliere medische wetenschap waar natuurlijk lang niet alles rozengeur en maneschijn is,’t zijn immers ook maar mensen die (veel) geld willen verdienen want er zijn maar erg weinig idealisten.
    Maar om alleen regulier af te kafferen en het alternatieve (medische) veld op zijn minst uit de wind te houden en vaak zelfs op te hemelen met onbewijsbare “genezingen”, foute conclusies trekkend uit onderzoek naar (alternatieve)”geneesmethoden en geneesmiddelen geeft aan waar u staat en die is zeker niet objectief te noemen!!
    Daaruit vloeit naar mijn mening uit voort dat uw iocob ook niet mensvriendelijk bezig is.
    Als oudere man, geboren in 1943 weet ik heel goed de pokken epidemieën, de polioslachtoffers, de gebochelden (door rachitis)enzovoort,enzovoort. Haast nog een tijd als die van Jeroen Bosch (bij wijze van spreken.
    De leeftijdsverwachting was vlak na die oorlog zo’n 65 jaar hetgeen betekende dat kanker minder voorkwam en dodelijk was!
    Dat die reguliere medische wetenschap juist WEL veel heeft bereikt klinkt nooit uit uw artikelen terwijl de huidige feiten toch voor zichzelf spreken.
    Dankzij vaccinatie is pokken de wereld uit, zien wij (nauwelijks) een gebochelde nog op straat en polio slechts heel af en toe in de biblebelt (Veluwe o.a.) waar zeer streng gelovigen liever op hun heer vertrouwen dan op de wetenschap.
    Wonderbaarlijk genoeg juist ook die mensen die zeer bijgelovig het alternatieve de hemel in prijzen.

    Een Syrische wijsgeer ,levend in de 3-e eeuw n.c. schreef toen al:
    “Wie denkt die gelooft niet,
    wie gelooft die denkt niet”

    Helaas is dit al te vaak van toepassing gebleken.
    Met slachtoffers!!
    Helaas is men in dit land nog veel te tolerant tegenover de alternatieven die aanwijsbaar nog veel te vaak leugens gebruiken om eraan te kunnen verdienen.
    Dat zorgverzekeraars daaraan ook nog eens toegeven baart mij juist zorgen.

    Grootvader

  37. wilmamazone says:

    @Jan @IOCOB

    quote uit 1e bericht van ‘drieluik’ EBM:

    http://www.iocob.nl/gezondheidscolumn/de-oplichterij-in-de-medische-wetenschap-2.html

    De heilige wetenschap..

    Wanneer dringt het tot ons allen door dat er geen heilige wetenschap, geen objectieve feiten bestaan. Wij zijn allemaal onderdeel van een holenstam, en elke holenstam-mens vecht voor het behoud van zijn eigen achtertuin. Dat geldt voor de GAZA-strook en dat geldt in de medische wetenschap. Die hele tribal war in ons land tegen de alternatieve geneeskunde is daar ook een mooi voorbeeld van. Iedereen zoekt zo de ‘laag hangende vruchten’ uit, om zijn gelijk te halen. We hebben allemaal boter op ons hoofd.

    Als de VtdK een lekker negatief en tendentieus artikel tegen de alternatieve geneeskunde schrijft, zoeken ze selectief gegevens uit die het verhaal sappig maken en steunen. O ja, en een beetje op de persoon gericht venijn is natuurlijk de peper in de soep. En als de andere zijde duidelijk wil maken hoe zinvol alternatieve geneeskunde is, dan zoekt men in de literatuur en vindt stellig wat moois. Zo is ook deze website tot stand gekomen.

    Daardoor wordt eens te meer duidelijk hoe complex onze ‘kennis’ is, en hoeveel er eigenlijk alleen maar bestaat uit hete luchtballonnen.

    Die hele griep-discussie is daar ook een mooi voorbeeld van. Experts van naam vliegen elkaar in de haren, Offerhaus is VOOR en Luc Bonnieux TEGEN en ze slaan elkaar om de oren in de vaderlandse medische tijdschriften. Je zou toch zeggen, feiten zijn feiten…

    Nee dus, we moeten leren leven met de relativiteitstheorie binnen de medische wetenschap….

    Nou nou nou!!!
    Ga maar eerst eens leren om fatsoenlijke, niet alwéér slordige artikelen te schrijven zou ik zeggen. B.v. 3x maal dezelfde link onder de woorden alternatieve geneeskunde in dit korte stukje en wie is deskundige Offerhaus?

    Welk beeld moet ik mij voorstellen bij kennis in relatie tot hete luchtballons?

    Waar kan ik het negatieve/tendentieuze/selectieve van de VtdK lezen die door jou/jullie bedoeld wordt en hoe wordt aangetoond dat deze niet kloppen?

    Is iets alternatiefs als mooi benoemen een inhoudelijk argument?

    Waar is de link naar/quotes uit de oorspronkelijke relativiteitstheorie die van toepassing zouden zijn binnen de medische wereld?

    Je dacht toch niet dat ik alwéér jouw/jullie huiswerk ging maken hè? Ammehoela!
    Dat hele drieluik is zo slecht/slordig geschreven en onderbouwd dat het momenteel niet eens de moeite van mijn/ons praten waard is.

  38. marer says:

    Ik vind het al bedenkelijk om de oorlog in de GAZA (Joden/Palestijnen) erbij te halen i.v.m. alle complottheorieën met het vingertje wijzend naar de Joden.

    een quote uit de heilige wetenschap:
    “Uit verschillende onafhankelijke studies blijkt steeds weer dat meer dan 50% van de resultaten van medisch onderzoek onjuist weergegeven is, en dat er fraude achter die artikelen zit!”

    Bewijs/verwijzingen? of gewoon weer een losse flodder omdat het zo prettig en ronkend de achterban bediend.

    “En dan al die goedwillende dokters in al die richtlijncommissies. Die lezen allemaal al die studies, waarvan meer dan de helft dus op onzin berust.”

    ????????????????????

    IOCOB – Jan
    Jullie pretenderen de grootste OBJECTIEVE website van alternatief en complementair te zijn.
    Wordt met al die niet bewezen stellingen en verdachtmakingen tegen regulier de werkzaamheid bewezen van alternatieve en complementaire behandelingen?
    Dacht het niet.

  39. wilmamazone says:

    @Marer

    Uiteraard had ik -alléén al n.a.v mijn quote- nog véél meer kunnen benoemen.
    Maar goed:
    Hopelijk doet het IOCOB/Jan in het vervolg het zout in de pap en de uitgespaarde peper als de gesmeerde bliksem in hun reet gat om niet alles in de soep te laten lopen op die site. 😉

    Het gebrek aan niveau wordt daar zelfs met de dag nóg bedroevender. Een onnodige neerwaartse spriraal.

    De vooronderstelling/vooringenomenheid van -duidelijk trotse- Prof. Dr. Jan dat deze drie ‘voortreffelijke’ tendentieuze artikelen over EBM pas echt een uitdaging zouden kunnen/moeten zijn voor het Cryptocheilusblog is derhalve voor mij een regelrechte giller.
    Leuker kan ik het niet maken en ook niet makkelijker, jammer maar helaas!

  40. jennyj0 says:

    Het is best een interessant onderwerp, maar ik vind de manier waarop ze het bij het IOCOB hebben ingestoken nou niet bepaald indrukwekkend en ook veel te eenzijdig. Misschien kunnen we er hier eens iets over schrijven. 🙂

  41. wilmamazone says:

    @JJ

    Inderdaad de moeite waard om er een artikel over te schrijven op ons blog, maar dan wel grotendeels los van die artikelen daarover bij het IOCOB.

    Edward had het er trouwens ook al over:

    https://cryptocheilus.wordpress.com/2009/11/15/rectificatie/#comment-15853

  42. jennyj0 says:

    Over off-label gebruik is ook door meer mensen geschreven, valt ook wel wat meer over te zeggen dan alleen dit ongenuanceerde stukje.

    Ze stellen de hele evidence based medicine ter discussie omdat er fouten worden gemaakt, ongewenste conclusies worden verdoezeld enzovoorts, er allerlei vormen van “bias” zijn en niet alles keihard bewezen is.

    Ik snap wel waarom ze dat doen.

    De vraag is echter: moet het hele systeem overboord gegooid worden omdat er blijkbaar mensen zijn die er niet op de juiste wijze mee kunnen of willen omgaan of omdat het systeem zelf intrinsieke beperkingen heeft? Gaan we ook de rekenmethode afschaffen omdat er kinderen zijn die het niet kunnen leren of er geen zin in hebben? Of omdat je met de rekenmethode niet alles kunt bepalen?

    Je zou ook kunnen zeggen: we moeten er voor zorgen dat slecht onderzoek al veel eerder wordt stopgezet. We kunnen er ook voor kiezen om strenger te zijn.

    De vraag die ook bij mij opkomt is ook: doet CAM het zoveel beter qua onderzoek? Ik weet dat er in de reguliere wetenschap veel onderzoek gedaan wordt dat de toets der kritiek niet kan doorstaan. De vraag is echter of CAM het zoveel beter doet. Ik kan met zekerheid zeggen dat CAM het nog veel en veel slechter doet. Afschaffen, afzwakken of ondermijnen van de wetenschappelijke methode is in het voordeel van CAM en in het algemeen van slechte kwaliteit wetenschap.

    We moeten er maar eens op terugkomen hier.

  43. jan says:

    @ Marer: meer dan 50% van alle artikelen berusten op fraude: groot onderzoek dat enkele jaren geleden in de JAMA geplaatst werd, en elders op onze website besproken is:

    Wat deden de onderzoekers. Zo vergeleken de publicaties met de originele onderzoeksprotocollen en kwamen tot een verbijsterend inzicht. Dat in meer dan de helft van de studies de rapportage bewust gemanipuleerd was! En daarop baseren we dan ons medisch handelen. Omdat het objectieve wetenschap is.

    Ontwaakt gij allen, objectieve wetenschap is een utopie! Hier de resultaten:

    One hundred two trials with 122 published journal articles and 3736 outcomes were identified.

    Overall, 50% of efficacy and 65% of harm outcomes per trial were incompletely reported. Statistically significant outcomes had a higher odds of being fully reported compared with nonsignificant outcomes for both efficacy (pooled odds ratio, 2.4; 95% confidence interval [CI], 1.4-4.0) and harm (pooled odds ratio, 4.7; 95% CI, 1.8-12.0) data.

    In comparing published articles with protocols, 62% of trials had at least 1 primary outcome that was changed, introduced, or omitted. Eighty-six percent of survey responders (42/49) denied the existence of unreported outcomes despite clear evidence to the contrary.

    En de conclusie:

    The reporting of trial outcomes is not only frequently incomplete but also biased and inconsistent with protocols.

    Published articles, as well as reviews that incorporate them, may therefore be unreliable and overestimate the benefits of an intervention.
    Ik bedoen maar….

  44. jan says:

    @ willaminazone: over de links, ik reageer maar op een van de kritiek punten: aolsd je de IOCOB sdite bekijkt zal je vaak interne links tegenkomen, die ontstaan omdat wij o9ns systeem zo geprogrammeerd hebben dat mensen snel naar andere bronnen kunnen overwippen. als er dan drie maal dez3elfde woorden gebruikt worden, heb je inderdaad 3 maal dezelfde links.
    Over de voors en tegens: er zijn epidemiologen die tegen zijn (Bonnieux) en bijvoorbeeld bekende virologen die voor zijn (bijvoorbeeld ab osterhaus:
    De Rotterdamse viroloog Ab Osterhaus heeft recent veel kritiek gekregen op zijn adviezen en publieksvoorlichting met betrekking tot de Mexicaanse griep, onder andere van arts-microbioloog Ekkelenkamp van het UMC Utrecht. De griep zou ongevaarlijk zijn en de maatregelen van de overheid overdreven. Ik citeer met de laatste alinea uit:
    http://griep.blog.nl/pandemie/2009/11/07/we-mogen-ab-osterhaus-dankbaar-zijn
    zodoende, groet van Jan

  45. Hans says:

    Er is geen enkele wetenschapper die beweert dat wetenschap objectief zou zijn ,dat is een misverstand dat in het leven geroepen wordt door leken die de wetenschappelijke methode niet begrijpen .Het duurt misschien wat langer maar het onderzoek naar onderzoek protocollen was toch ook een wetenschappelijk onderzoek Dus waar heb je het dan over.De mythe dat wetenschap objectief zou zijn ,wordt voornamelijk in stand gehouden door mensen die denken dat de wetenschap objectief zou zijn niet door de wetenschap .

  46. jennyj0 says:

    Jan,

    Er is niets op tegen om tegen de griepvaccinatie te zijn – wat mij betreft in elk geval – zolang je de juiste argumentatie hanteert. Mensen bang proberen te maken met broodje-aapverhalen over complotten om een groot deel van de wereldbevolking uit te roeien, of door het vertellen van ongefundeerde bangmakerij over thiomersal en squaleen vind ik niet acceptabel. Daar bereik je niks mee.

    Ik ben blij dat de griep ongevaarlijk blijkt. Een aantal maanden geleden zag het daar nog niet naar uit. Daarnaast is de epidemie nog niet voorbij, dus ik zou zelf nog even willen afwachten met dat oordeel.

    In vind het een beetje flauw om te zeggen dat maatregelen overdreven zijn omdat de griep meevalt. Achteraf is het altijd heel makkelijk om te zeggen wat er had moeten gebeuren. Maar ja, daar heb je niks aan. Overdreven maatregelen vind ik dan altijd nog beter dan beter dan te weinig.

    Het kan best zijn dat we tot de conclusie komen dat de maatregelen achteraf gezien minder hadden gekund omdat de griep bleek mee te vallen. Maar is dat nu echt heel erg erg?

    In de USA heb je precies dezelfde discussies, maar dan met andere spelers als Osterhaus, Ekkelenkamp en Bonneux. Daaruit blijkt al dat het geen eenvoudig onderwerp is en dat het lastiger is dan het lijkt om precies de juiste maatregelen te treffen: niet te veel en niet te weinig. Pas achteraf weet je hoe je het had moeten doen. Maar achteraf besturen gaat nou eenmaal niet.

  47. marer says:

    Het zijn Luc Bonneux en Ab Osterhaus.

    Bij stellingen en aannames moeten gewoon de verwijzigingen erbij staan. Waar misschien met doorklikken drie keer verwezen wordt, komen in “ronkende” artikelen geen verwijzingen voor.

    En waarom deze artikelen met veel geroeptoeter tegen regulier, wordt er dan bewijs geleverd dat alternatief en complementair afdoende bewezen is?

  48. Als je nog iets wilt lezen over die controverse Ekkelenkamp- Osterhaus Jan kan je hier terecht:

    https://cryptocheilus.wordpress.com/2009/06/12/grieppandemie-wat-u-bij-rozendaal-mist/

    Je ziet. We besteden overal aandacht aan.

  49. wilmamazone says:

    @Jan

    Zo te zien kijk jij nooit/niet snel iets na voor vanalles het wereldwijde web in te sturen!
    Het is trouwens ook Bonneux, dus zonder die i, maar bedoel je de eerdere berichten zoals o.a. deze van half augustus?

    http://www.vn.nl/Standaard-media-pagina/HetPaniekvirusVanAbOsterhaus.htm

    Ben je inmiddels van standpunt veranderd dan vanwege:

    Ik citeer met de laatste alinea uit:

    http://griep.blog.nl/pandemie/2009/11/07/we-mogen-ab-osterhaus-dankbaar-zijn

    zodoende, groet van Jan

    Laatste alinea daar:

    Golven
    Hoewel de recente doden anders doen vermoeden, is de Mexicaanse griep tot nu toe mild. Er kunnen echter nog golven volgen met een ernstiger ziektebeeld. Naar onze mening heeft het Nederlandse beleid een goede wetenschappelijke basis.

    Het houdt rekening met de grillige epidemiologie van influenza, antivirale middelen en vaccins zijn tijdig in voorraad genomen of besteld en worden terughoudend ingezet, in afwachting van nieuwe ontwikkelingen.

    Zodoende, groet van Wilma

  50. jennyj0 says:

    Dat ben ik met je eens Hans. Dat niet alles met 100% zekerheid valt te zeggen, betekent echter ook niet per definitie dat je dan helemaal niets zou kunnen weten, zoals weleens beweerd wordt.

    Dat neemt echter niet weg dat ik vind dat we zoveel mogelijk barrières moeten opwerpen tegen onderzoek van slechte kwaliteit, zoals onderzoek waarvan de uitkomsten gemanipuleerd zijn. Ik vind dat we daar veel energie in moeten steken. Dat geldt echter niet alleen voor regulier, maar ook voor CAM.

  51. Hoeveel onbetrouwbare onderzoeken zijn er m.b.t. acupunctuur te vinden? De commentaren van het Cochrane in de reviews liegen er niet om. Veel meuk. Zou dat dan zoveel verschil uitmaken t.o.v. reguliere geneeskunde?

    Is dit een pleidooi van de IOCOB dan maar helemaal af te stappen m.b.t. het onderzoek of gaan ze voor wat dit betreft ook het eigen straatje schoonvegen?

    Dat er kritiek is op de (reguliere) onderzoeken en de bias komt toevallig wel uit eigen gelederen. Goede sier maken met andermans veren kan de IOCOB als de beste. Wanneer krijgen we van de IOCOB een keihard review over het debakel van de eigen uitgevoerde onderzoeken Jan?
    https://cryptocheilus.wordpress.com/2009/03/25/onderzoek-complementaire-behandelwijzen-in-nederland-niet-succesvol/

  52. jan says:

    IOCOB besteedt aandacht aan de zachtheid van de harde wetenschap, om een kader te scheppen van de harde wetenschappers (Renckens et al) tegen de zachte, als jullie begrijpen wat ik bedoel. Voorts is het van belang te noteren dat IOCOB grote hoeveelheden rode lichten heeft bij vele alternatieve vormen van geneeskunde:
    http://www.iocob.nl/bioresonantie/2.html
    om maar eens iets te nomen

  53. jennyj0 says:

    IOCOB besteedt aandacht aan de zachtheid van de harde wetenschap, om een kader te scheppen van de harde wetenschappers (Renckens et al) tegen de zachte

    Maar nou zeg je weer wat anders Jan.

  54. marer says:

    Ja, ik begrijp het ook niet. Constant in het verweer tegen de Vereniging tegen de kwakzalverij.
    Probeer eens eerst de hand in eigen boezem te steken. Dat het IOCOB tegen alles is wat de Vereniging tdK schrijft is nu wel duidelijk. Werp je eens op bij alternatief en complementair het kaf van het koren te scheiden. Daar is nog een heleboel te doen.
    Zelf eerst maar eens aandacht voor de misstanden in het alternatieve circuit. Zoals b.v. de uit zijn ambt gezette arts Broekhuyse, die lustig doorgaat met natuurgeneeskundige praktijken.
    Benoem de charlatans eens en al het geld wat verkwist wordt met b.v. complementaire behandelingen die volstrekt niet werken.

  55. Zachte wetenschap. Wasda? Een natte vinger, anecdotisch materiaal (de mensen/patiënten zeggen…), de behandeling van zachte heelmeesters?

    Verder is kritiek van de IOCOB op eigen ‘alternatieve’ gelederen bekend en ook geroemd op deze site. Wij beperken ons ook zeker niet tot het bekritiseren van alternatieve/complementaire wetenschap.

    https://cryptocheilus.wordpress.com/2009/07/03/hpv-vaccinatie-niet-kosteneffectief/

    https://cryptocheilus.wordpress.com/2009/06/08/avandia-als-je-begrijpt-wat-ik-bedoel/

    https://cryptocheilus.wordpress.com/2009/03/12/1477/

    Als je aan de beurt bent, kom je aan de beurt.

  56. Wat ik dan weer niet snap bij het IOCOB:

    als er sprake is van ‘evidence biased medicine’, wordt het adviseren van gember tegen misselijkheid als gevolg van bijwerkingen van AIDS/HIV medicatie dan niet een bijzonder biased verhaal?

    De referenties die gegeven worden bieden geen informatie over de beoogde patiëntengroep (gaan niet over AIDS patiënten en sommigen niet eens over misselijkheid) én 50% ervan is biased.

    Overigens lijkt me de VTdK een partij die absoluut in jullie straatje past. Ze zijn alleen iets kritischer met het toekennen van groene lichten.

  57. wilmamazone says:

    @Jan IOCOB

    We beperken ons ook niet tot slechts hallelujah berichtgeving over regulier in Nederland:

    https://cryptocheilus.wordpress.com/2008/11/13/gezondheidszorg-nederland-beste-van-europa/#more-783

    https://cryptocheilus.wordpress.com/2009/09/28/nederlandse-gezondheidszorg-boterham-tevredenheid/#comments

    Algemene positieve èn negatieve berichtgeving over regulier zijn in grote getalen aan te treffen in onze nieuwsboxen:

    https://cryptocheilus.wordpress.com/cryptonieuwsbox/

  58. wilmamazone says:

    JJ zegt:

    Maar nou zeg je weer wat anders Jan.

    Een overbekende strategie om rookgordijnen op te trekken. Intussen blijven héél wat vragen richting Jan/IOCOB onbeantwoord/worden compleet genegeerd.

    Begin ik gewoon weer bij het begin omdat daar wat losse draden zijn blijven hangen als basis van wat een compleet broddelwerk dreigt te worden.

    Er staat -tot nu toe- nog steeds:

    http://www.iocob.nl/wetenschap/elektroacupunctuur-werkt-volgens-4-biologische-mechanismen.html

    Ondat er enkelen zijn die bewust lijkt het wel dit artikel niet goed lazen, of het het acronym EA (elektro-acupunctuur) niet kennen of willen kennen (zie hieronder en op de blog van de onuitsprekelijke naam Cryptoc…) Het volgende. Het gaat hier echt om een experimentele studie rond de elektro-acupunctuur. De krtieken dat de voorzitter van IOCOB de boel vals voorlicht moet dan ook met klem van de hand gewezen worden, de reviewer heeft een fout artikel gelezen en besproken….

    Jammer dat ik die studie/de resultaten daarvan niet inhoudelijk kan beoordelen, maar ik vind het persoonlijk al een teken aan de wand dat een recente studie over hetzelfde onderwerp -van afgelopen september dus- blijkbaar aan de kant geschoven moet/mag worden t.b.v. eentje uit 2007.
    Mede door bovenstaande quote aan het adres van Crypto wordt m.i. téveel gesuggereerd dat op die studie DUS geen punt of komma aan te merken valt.
    Of dat zo is vraag ik mij nog steeds af.

  59. IOCOB says:

    Graag hoor ik van jullie wat er mis is aan mijn interpretatie van de gewraakte studie. Op:
    http://www.neuropathie.nu/naald-electrostimulatie-pens-/index.php
    heb ik een hele serie studies besproken die aangeven dat electrische stimulatie op de naald een zinvolle interventie is. Ik denk dat er weinig op af te dingen valt. Die studie die we hier onder de loupe legden staat dus geenszins alleen.
    Overigens zijn wij als IOCOB steeds graag bereid om misstanden aan de kaak te stellen, dat doen we regelmatig, bv bij acupuncturisten die Voll gebruiken of bioresonantie of anderszins zinloze apparaten.

  60. IOCOB says:

    @Bram: de stukken over EBM waren bedoeld om aan te geven dat veel zogenaamde harde wetenschap, waar richtlijnen op gebaseerd zijn, zo boterzacht zijn, dat we die richtlijnen echt als RICHTLIJNEN moeten zien, en niet als oekazes, zoals nu langzaamaan dreigt. Elk stukje wetenschap moet je behoorlijk heftig doorlichten als je tot de kern ervan wilt doordringen. Dat proberen we in IOCOB zo goed mogelijk te doen. Elk punt van kritiek is daarom welkom, daarvoor ook de FORA onder elk artikel, inclusief Gember…

  61. IOCOB says:

    overigens..cryptocheilus..we kregen al veel kritiek op onze naam IOCOB, maar jou naam…geheime hand???? licht die naam eens toe voor mij. groet van Jan

  62. wilmamazone says:

    @Jan IOCOB

    Bij de gewraakte studie staat nog steeds DE onjuiste/suggestieve interpretatie die Crypto allesbehalve verdiende en nu al hélemaal niet meer. *zucht*

    Of je haalt die hele quote weg omdat die sowieso door alle -inmiddels doorgevoerde- veranderingen/verbeteringen kop noch staart meer heeft en argeloze lezers -dus zéér ongenuanceerd- op het verkeerde been kan zetten.
    Of je zet eerlijkheidshalve de linken naar deze site erbij om jullie lezers duidelijker te verwijzen naar de bron van het héle verhaal, dus:

    https://cryptocheilus.wordpress.com/2009/10/28/de-elektroacupunctuur-van-jan-keppel-hesselink/

    https://cryptocheilus.wordpress.com/2009/11/15/rectificatie/

    Jennyjo gaf het óók al aan in een comment bij het IOCOB:

    “…Ondat er enkelen zijn die bewust lijkt het wel dit artikel niet goed lazen, of het het acronym EA (elektro-acupunctuur) niet kennen of willen kennen (zie hieronder en op de blog van de onuitsprekelijke naam Cryptoc…)…”

    Dit is heel erg niet netjes Jan. Je weet drommels goed dat het zo niet is gegaan. En om dan te suggereren dat er bewust niet goed gelezen werd… Waar is dat voor nodig?

    Zolang jij mij/ons niet duidelijk kunt maken waarom het blijkbaar nog steeds nodig gevonden wordt om deze sneer onverkort te laten staan, zie ik geen enkele basis om met jou/het IOCOB verder in zee te gaan en is dit dus echt het allerlaatste comment dat je van mij krijgt.

    *over en sluiten*

  63. wilmamazone says:

    Dit item omdopen in: Diskwalificatie?!

    De stand van zaken op dit moment:

    http://www.iocob.nl/wetenschap/elektroacupunctuur-werkt-volgens-4-biologische-mechanismen.html

    DE quote staat er nog steeds:

    Ondat er enkelen zijn die bewust lijkt het wel dit artikel niet goed lazen, of het het acronym EA (elektro-acupunctuur) niet kennen of willen kennen (zie hieronder en op de blog van de onuitsprekelijke naam Cryptoc…) Het volgende. Het gaat hier echt om een experimentele studie rond de elektro-acupunctuur. De krtieken dat de voorzitter van IOCOB de boel vals voorlicht moet dan ook met klem van de hand gewezen worden, de reviewer heeft een fout artikel gelezen en besproken….

  64. wilmamazone says:

    Dit soort ongein/jij-bakken van het IOCOB stoort blijkbaar nog meer mensen:

    http://www.kwakzalverij.nl/1183/De_jij_bakken_van_IOCOB

    De jij-bakken van IOCOB
    Discussie over de certificatie van Chinese Traditionele Geneeskunde

    26 nov 2009 | H. Timmerman

    Na een kritisch artikel in Medisch Contact over de erkenning van Chinese kruidenmiddelen en dergelijke door het NEN riep IOCOB ‘Kijk naar je eige!’, een afgezaagde redeneertruc. De VtdK heeft namelijk niet tot doelstelling om de reguliere geneeskunde te controleren.

    quote:

    De jij-bak liet niet lang op zich wachten. Op de IOCOB-website werd direct gereageerd. Bij elke kritische opmerking over acupunctuur slaat IOCOB op tilt, hoewel men onze reserves over Chinese kruiden lijkt te delen. Citaat: ‘En nu trappen de 2 leden van de Vereniging tegen de Kwakzalverij weer lekker tegen de Traditionele Chinese Geneeskunde aan, net alsof in hun eigen augiasstal het zo schoon is.’ Het bekende liedje dus: IOCOB reageert niet inhoudelijk op het artikel met argumenten, maar probeert aan te tonen dat rond de reguliere geneesmiddelen ook wel eens iets niet in orde is. Er zijn inderdaad misstanden bij de reguliere middelen, en als IOCOB die aan de kaak wil stellen moet ze dat vooral doen. Gelukkig is er voor reguliere geneesmiddelen een systeem dat ervoor zorg draagt dat wanneer er werkelijk iets niet in orde is, er maatregelen getroffen kunnen worden. Maar IOCOB moet niet met drogredeneringen komen om aan te tonen dat wij boter op het hoofd en een balk in de ogen enzovoorts zouden hebben! De VtdK bestrijdt kwakzalverij en houdt zich dus niet bezig met geregistreerde geneesmiddelen. En het moet nog maar eens duidelijk gezegd worden: de VtdK onderhoudt geen contacten met de farmaceutische industrie, laat staan dat zij ook maar enige steun van de farmaceutische industrie ontvangt.

    (dikgedrukt door mij)

    eindquote:

    Kom op IOCOB! Kom met argumenten, niet met verwijzingen naar andere misstanden op andere plekken in de gezondheidszorg. Erkennen jullie met een dergelijk ontwijkend gedrag niet dat er veel – alles? – fout zit in de alternatieve hoek, dat het daar inderdaad een augiasstal is? Het verwijt van IOCOB dat in mijn oog een balk zit, is een slechte jij-bak. Mijn ogen behoren niet toe aan de farmaceutische industrie en ook niet aan het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen.

  65. wilmamazone says:

    De woorden van Richard Dawkins maken op mij meer indruk dan de inmiddels 4 artikelen over EBM bij het IOCOB:

    http://www.kwakzalverij.nl/1185/Een_tinteling_langs_de_wervelkolom

    Een tinteling langs de wervelkolom
    Het dankwoord van Dawkins

    quote:

    Men zal zeggen dat er toch vele wegen naar de waarheid zijn. De wetenschap is er gewoon één van. Er zijn belangrijke waarheden, waar de wetenschap niet aan kan komen.

    Ik geef toe dat geen enkel experiment kan vaststellen wat bijvoorbeeld goed en slecht is, of dat esthetische oordelen kan bewijzen. Dit zijn onderwerpen die eerder thuishoren bij een moraalfilosoof zoals professor Gaita of een jurist zoals professor Alexy dan bij wetenschappers zoals professor Timmerman of mijzelf. Maar ik vind dat de beperkingen van de wetenschap overdreven worden voorgesteld.

    Er zijn mensen die met Prins Philip zullen zeggen dat de wetenschap onmiddellijke vragen kan beantwoorden, maar dat zij moet zwijgen over ultieme vragen, die buiten haar staan en haar te boven gaan. Er zijn zaken, zal men zeggen, die te ingewikkeld zijn voor de wetenschap en die moeten daarom op andere manieren worden bestudeerd.

    Mijn antwoord luidt: ‘Welke andere manieren?’ Als iets voor de wetenschap te ingewikkeld is om aan te pakken, wat ter wereld brengt je dan op het idee dat een andere discipline kan slagen waar de wetenschap faalt? Ik zou argumenten kunnen aanvoeren dat de wetenschap – althans de wetenschap van de toekomst – in staat zal zijn de meeste, zo niet alle, vragen te beantwoorden die men als ultieme vragen beschouwt. En als er fundamentele vragen zijn die niet kunnen worden beantwoord door de wetenschap, vermoed ik dat ze helemaal niet kunnen worden beantwoord.

  66. jennyj0 says:

    Tja. Ik denk dat Dawkins daar gelijk in heeft.

  67. Hans says:

    Ik weet wel zeker dat Dawkins gelijk heeft, vooral dat stukje over dat je beter naar een dokter kan gaan dan naar sjamaan.
    Ik heb zo vaak discussies met mensen die de wetenschap maar een geloof vinden of die de wetenschap het liefst vervangen zien door magie en wonderen. Ook de beperking van de wetenschap wordt altijd gebruikt als argument, de beperking van de geest. Beperkt ten opzichte van wat? Ik ben ook blij dat de waaromvraag onnozel genoemd wordt.

  68. Pingback: Is de Evidence in Evidence Based Medicine betrouwbaar bewijs? « Cryptocheilus Weblog

  69. wilmamazone says:

    De stand van zaken op dit moment:

    http://www.iocob.nl/wetenschap/elektroacupunctuur-werkt-volgens-4-biologische-mechanismen.html

    DE quote staat er nog steeds:

    Ondat er enkelen zijn die bewust lijkt het wel dit artikel niet goed lazen, of het het acronym EA (elektro-acupunctuur) niet kennen of willen kennen (zie hieronder en op de blog van de onuitsprekelijke naam Cryptoc…) Het volgende. Het gaat hier echt om een experimentele studie rond de elektro-acupunctuur. De krtieken dat de voorzitter van IOCOB de boel vals voorlicht moet dan ook met klem van de hand gewezen worden, de reviewer heeft een fout artikel gelezen en besproken….

    Slordigheid of zelfingenomenheid/opzet?

    Wie het weet mag het zeggen.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

%d bloggers liken dit: