Rectificatie
november 15, 2009 70 reacties
In dit artikel op mijn website werd een artikel geplaatst door het IOCOB besproken. Na commentaar van de IOCOB ben ik tot de conclusie gekomen dat het besproken artikel niet overeenkomt met het besproken artikel op de website van de IOCOB. Dat is niet de kwaliteit die u van ons gewend bent. Daarvoor mijn excuses naar u en naar de IOCOB.
Hoe kon dat nu gebeuren? Behalve onoplettendheid van mijzelf valt er ook nog wel iets te zeggen over de manier van berichtgeving van de IOCOB. Nergens in het originele artikel werd een referentie gegeven naar het onderzoek waarop de conclusies van het IOCOB gebaseerd waren. Het oorspronkelijke artikel (wat inmiddels voor wat dit betreft is aangepast) rept met geen woord over het bronartikel. Ook in een versie op andere site staat geen referentie naar bronnen.
Slordig van mij maar ook slordig van de IOCOB en de plaatser van het artikel. Bronvermelding is essentieel voor de wetenschappelijke discussie en zou bij artikelen als deze gewoon standaard bij het artikel moeten staan. Zo laat men de lezer/reviewer raden voor wat dit betreft.
Cryptocheilus Weblog 
Pingback: De elektroacupunctuur van Prof. Jan Keppel Hesselink « Cryptocheilus Weblog
Netjes Cryp. Heel correct.
Prima Crypto! Zo hoort het.
Áls je nog ff hebt, ik durf het bijna niet te vragen, maarre….:
Wat is dan jouw eindconclusie van het wèl besproken artikel?
Bronvermelding is essentieel, dit wordt té vaak door té velen nagelaten. Pas dan kan een inhoudelijke discussie volgen, die ons dichter richting vooruitgang gaan brengen.
Een integratie van beste onderzoekers van regulier en allerlei alternatieve stromingen is toekomstig mogelijk, want het enige wat overblijft is evidence-based-discussie zodat als in het jaar 2020 iedereen zich hieraan houdt het onderscheid tussen alternatief en regulier kan vervagen.
Wel heb je dan evidence-based medicine (wordt al toegepast) maar kan altijd ter discussie gesteld worden na nieuw onderzoek, en nog te ontwikkelen methodes, nog zeker nog niet toegepast maar nog in staat van discussie en experimenteel onderzoek zijn.
Beste Crypto,
Op IOCOB staan de bronvermeldingen altijd heel strak Pubmed code, dat kan men overal zien, de site heeft tienuizenden referenties naar Pubmed… Onze website management systeem moet zich echter soms aanpassen aan veranderingen door de pubmed managers, en dat kan enkele dagen duren. Zoals nu (zondag 15 nov), zie je dat veel refs op IOCOB zijn verandert in streepjes…dat komt omdat in de Pubmed code iets verandert is. Daar moeten we dus even aandacht en tijd aan besteden. Daarna kan iedereen weer bij elk artikel alle refs zien en vinden, want we bespreken nooit artikelen zonder bronnen, dat was nu ook niet het geval…. Maar erg leuk dat jullie de discussie voeren op inhoudelijk niveau ook.. en onze website goed in de gaten houden…Groet van Jan
Via het oorspronkelijke artikel kom ik bij dit artikel:
http://www.neuropathie.nu/naald-electrostimulatie-pens-/elektroacupunctuur-werkt-via-opiaten-en.html#ref1
Bij referenties staat:
[3]: | Welcome to PubMed | |
Daar staat dan weer:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/%2019772643
Mol Pain. 2009 Sep 22;5:55.
Nociception-induced spatial and temporal plasticity of synaptic connection and function in the hippocampal formation of rats: a multi-electrode array recording.
Zhao XY, Liu MG, Yuan DL, Wang Y, He Y, Wang DD, Chen XF, Zhang FK, Li H, He XS, Chen J.
In het oorspronkelijke bericht van Crypto:
quote:
Dan kom je bij:
http://www.molecularpain.com/content/5/1/55
Published: 22 September 2009
Nociception-induced spatial and temporal plasticity of synaptic connection and function in the hippocampal formation of rats: a multi-electrode array recording
Xiao-Yan Zhao* 1 , Ming-Gang Liu* 1 , Dong-Liang Yuan2 , Yan Wang2 , Ying He1 , Dan-Dan Wang1 , Xue-Feng Chen2 , Fu-Kang Zhang1 , Hua Li1 , Xiao-Sheng He2,3 and Jun Chen1,2
Hoe, wat, waar, waarom en hoezo heeft Crypto dan toch bij de chinees het verkeerde nummertje gekozen? Daar begrijp ik intussen dus niks meer van!
Pubmed codes veranderen niet. Als men eenmaal een code heeft toegekend aan een onderzoek blijft dat tot in de eeuwigheid dezelfde code. De referentie naar het abstract van het onderzoek is:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17936754
en dat was het ook. Daar (aan het nummer) is niets aan veranderd. Wat ik me kan voorstellen is dat er problemen zijn met de vertaling/weergave hiervan op jullie website. Misschien omdat de links niet ‘schoon’ zijn en referentie of zoekinformatie bevatten.
Aha. Wilma heeft gelijk. Twee opties. Er is verkeerd gerefereerd of niet gerefereerd naar het besproken artikel. Onder de link naar pubmed staat inderdaad gewoon het onderzoek wat ik besproken heb.
Moet ik mijn rectificatie weer rectificeren.
@Crypto
Ja hallo!!
Je bent af en toe een VVV (Verrekte Vervelende Vent) ;-), maar ik zie jou dit soort fouten niet maken.
@Jan was voor mijn gevoel hoofdzakelijk op de site:
http://www.hoeklulikmijeruit.nl geweest en daar kan ik niet tegen. Vooral niet tegen zo’n zelfingenomen, badinerend en vingerwijzend toontje.
Jammer dan voor @Jan dat op deze site -met die moeilijke naam- mensen zijn die wel degelijk hun huiswerk goed maken.
Je kan onze Cryps gewoon om een boodschap sturen bij de Chinees, dat blijkt maar weer.
*Doet mij maar nasi met babi-pangang en -als het er nog vanaf kan- een paar gefrituurde garnalen.*
Hoefniesambalbij.
Dit is dus onjuist. Het artikel werd of besproken zonder bronvermelding of met een verkeerde bronvermelding.
Aan de opbouw van het artikel te zien is het zonder bronvermelding besproken.
Aanpassen van rectificatie lijkt mij niet nodig. Misschien dat het IOCOB voor wat dit betreft ook de hand in eigen boezem kan steken.
Eindquote van oorspronkelijk IOCOB artikel:
Onder nummer 3 zou de rechtstreekse link naar pubmed moeten staan, maar dat is niet zo. Die vind je dus pas via-via en dat is wel degelijk de link/onderzoek uit 2009 die IOCOB zelf daar plaatste en Crypto vervolgens gebruikte.
Wil ik nog steeds weten of DE studie -die @Jan nu liever in de picture heeft- dan wèl zoveel trompetgeschal rechtvaardigt.
OK, punt gemaakt, prima.
Ik klikte echter IOCOB op de posting van 12.31 aan, en zag daar op de site een naar zij noemen evidence/biased study, waar men suggereert dat off-label use van een nog niet geregistreerd medicijn door positief oppoetsen van eerste pubikaties gemanipuleerd werd.
http://www.iocob.nl/gezondheidscolumn/evidence-biased-medicine-.deel-2.html
Weet iemand hier daar meer over…
Gelukkig is er op het Internet ook goede oude Britse humor te vinden over niet/altijd/werkende medicijnen, en vooral de bijwerkingen van een kopje thee vond ik aardig.
Even neuzen op de website van het IOCOB doet overigens wel de vraag rijzen hoe precies men werkelijk is qua referenties en het vermelden van literatuur, zoals Jan beweert. Kijk bijv onder het kopje HIV/AIDS en dan ‘gember tegen misselijkheid’. Ik vraag me écht af wat 50% van de titels er tussen doet (gaat bijv. over pijn bij osteoartritis) én of de claim van de IOCOB dat gember tegen misselijkheid bij AIDS (t.g.v. medicatie) een groen licht verdiend op basis van de geboden reviews en onderzoeken gemaakt kan worden. Er gaat er bijv. geen een over AIDS patiënten, het belangrijkste onderzoek gaat met name over zwangere vrouwen.
Het wordt in ieder geval niet duidelijk hoe diep men heeft gegraven in de literatuur. Zo wordt er gemeld dat ‘zélfs de doorgaans terughoudende Cochrane review’ positief is. De Cochrane review spreekt over ‘encouraging results’, op basis van 1 RCT. In de abstract wordt het niet genoemd. http://www.cochrane.org/reviews/en/ab000145.html
Wat dat betreft kan het IOCOB wel een heleboel leren van vele artikelen op het cryptolog.
Rotflderotfl
rotflderotfl
Was dat ff lachen, ik snik nog na!
Heerlijk toch die nieuwkomers zoals ons Bram, die op z’n Hengevelds metéén de vinger op de zere plek weet te leggen.
Wij weten allang dat de site van de IOCOB met vanalles volgeplemt wordt dat geheel of gedeeltelijk kant noch wal raakt. Je zou er ’n hele tijd een dagtaak aan hebben om alles na te pluizen en te weerleggen.
Het verneukeratieve van óók die site is dat ze af en toe wat zinnigs zeggen en als 1e in ieder geval een poging doen om binnen alternatief wat kaf van het koren te scheiden. Behalve… als het in hun straatje te pas komt om kaf of onrijp koren wat op te leuken en het dus te laten lijken op iets wat het (nog)niet is.
Als je nog verder gaat neuzen op de site van het IOCOB zal je mond vast nog vaak openvallen Bram.
http://www.iocob.nl/wetenschap/elektroacupunctuur-werkt-volgens-4-biologische-mechanismen.html
Vanwege dit comment:
Ben ik maar weer eens wat verder gaan kijken dan mijn neus lang is, want je voelt je toch aangesproken nietwaar al ben je Crypto niet?
Sowieso staan er nu 2 dezelfde referenties, tis toch wat met refereren!
Maar goed! N.a.v. ook dit verhaaltje:
https://cryptocheilus.wordpress.com/2009/11/15/rectificatie/#comment-15834
ging ik dus ff verder neuzen en kwam dit tegen:
In de huidige versie bij IOCOB klikte ik op (1) en dan kom je weer terecht op:
http://www.neuropathie.nu/naald-electrostimulatie-pens-/elektroacupunctuur-werkt-via-opiaten-en.html#ref1
Daar staat:
Bij (1) staat:
[1]: Johansen JS, Delmas PD, Riis BJ, Gineyts E, Christiansen C. | Serum-free gamma carboxyglutamic acid (free Gla) is a poor biochemical marker of bone resorption in early postmenopausal women. | Bone. | 1991;12(4):257-60.
En bij:
[3]: | Welcome to PubMed | |
staat nog steeds DE referentie:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/%2019772643
Mol Pain. 2009 Sep 22;5:55.
Nociception-induced spatial and temporal plasticity of synaptic connection and function in the hippocampal formation of rats: a multi-electrode array recording.
Zhao XY, Liu MG, Yuan DL, Wang Y, He Y, Wang DD, Chen XF, Zhang FK, Li H, He XS, Chen J.
Elektroacupunctuur werkt via 4 verschillende biologische systemen!
Roept @Jan enthausiast.
Maar ik ben er dus nog steeds niet achter waar deze quotes, die ook nu nog in het artikel bij IOCOB staan, vandaan komen. Maar ja..ik ben geen professor, dus dat zal ’t wezen. Ik versta de kunst niet om overal een puzzeltje van te maken, dat kan ik dus beter overlaten aan:
Auteur: prof.dr. Jan M. Keppel Hesselink, arts-farmacoloog, versie oktober 2009
@ Wilma
Die quotes komen uit de fulltext van het besproken artikel.
http://tinyurl.com/yeym5q7
@Crypto
Op welke bladzijde?
@ Wilma
Zal ik de boontjes vanavond ook nog even voor je voor komen kauwen?
pag. 6-7 op bovenstaande link
Ik eet dadelijk geen boontjes.
Dat komt er van als je ze niet zelf kunt doppen.
Ow dus op blz. 328 en 329.
Zeg dat dan meteen!
*Gelukkig kanne ikke nog net tot 10 tellen*
Ach… boontjes doppen, op het balkon, in de zon…
🙂
@ Crypto
Ik durf ’t bijna niet meer te vragen, maar… wat hebben vrouwen rond de menopauze nou precies te maken met de electroacupunctuur die bekeken werd in ratten?
Pubmed is mijn ding niet, da-weet-ie-toch?!
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1793675
Het valt me nu pas op;ben soms zó langzaam:
Daar zegt @Jan hier dit over:
https://cryptocheilus.wordpress.com/2009/10/28/de-elektroacupunctuur-van-jan-keppel-hesselink/#comment-15815
In het artikel zelf zegt Crypto hierover:
Moet ik hieruit begrijpen dat het die niet-medicus Neerlandicus ook niet opvalt dat er referenties ontbreken of niet op de juiste plek staan of met het onderwerp hélemaal niets te maken hebben omdat die óók geen/onvoldoende kaas heeft gegeten van de engelse taal?
Waarom kijkt @Jan dan dat huiswerk en dat van hemzelf
niet wat beter na alvorens het te publiceren?
Hij vindt het toch zo vanzelfsprekend dat huiswerk goed gemaakt wordt of geldt dat alleen voor anderen?
De stand van zaken op dit moment:
http://www.iocob.nl/wetenschap/elektroacupunctuur-werkt-volgens-4-biologische-mechanismen.html
Er staat nog steeds:
>
(dikgedrukt door mij)
en bij de comments:
Hier onder (1)
wordt nu inderdaad gerefereerd aan de oorspronkelijk bedoelde studie waarin -na héél wat uitpluizerij bij die woordenbrij in kleine lettertjes- gebruikte quotes gevonden kunnen worden.
Maar uiteindelijk gaat het daar niet helemaal over en om.
Wat wèl overeind blijft is dat het in het oorspronkelijke artikel wemelt van onjuiste -en dan óók nog langs vele omwegen te vinden- referenties.
Op basis van die ingewikkelde puzzel/schier onontwarbare kluwen -met vele aantoonbare fouten- kwam de auteur van dit alles hier enkele dagen geleden, behoorlijk zelfingenomen, verhaal halen en veranderde tegelijkertijd het een en ander op eigen site zodanig dat met name Crypto daar NU dus nog steeds te boek staat als zowat Gekke Henkie die -blijkbaar óók nog met een voorop gezette bedoeling- toch wel erg dom/kwaadaardig bezig was en is.
Het moge duidelijk zijn dat ik o.a. daarom behoorlijk sarcartisch werd/wordt en mijn nominatie van HET kerstengeltje van het jaar 2009 nu definitief kan vergeten.
Het moge duidelijk zijn dat ik niet inhoudelijk op die studies inga/kan gaan omdat ik daar onvoldoende kaas van gegeten heb.
Het moge duidelijk zijn dat ik evengoed Prof. Dr. Jan een zéér discutabele persoon vind die vooral éérst z’n eigen huiswerk eens onder de loep zou mogen nemen en genoeg ruggengraat tonen om alvast de suggestieve aanvullingen richting Crypto en zijn/ onze site eens eindelijk te verwijderen.
Crypto heeft onmiddelijk actie ondernomen door het betreffende topic te sluiten en bovenstaande rectificatie te plaatsen, dus die verdient beter.
Werkelijk het enige dat hij gemist heeft is dat de gebruikte quotes in het oorspronkelijke artikel bij het IOCOB uiteraard niet in die via-via pubmed-link (fout van het IOCOB zelf) staan.
Ik heb dus zelf héél wat lettertjes moeten vreten/puzzelen om ze te vinden en dat wil wat zeggen, maar.. wèl achteraf -na het opduiken van een link die eerst nergens stond- en dan is het altijd makkelijk praten.
*nuff said*
Heb een comment geplaatst bij IOCOB maar zit nog in het filter. We zullen zien:
Dankjewel JJ.
Ook hier is nog geen punt of komma veranderd:
http://www.iocob.nl/nieuws/open-brief-aan-journalisten-van-fontaine.html
dus staan er ook hier nog wat vragen open aan het adres van Prof. Dr. Jan, die zich er ook daar erg gemakkelijk vanaf maakt.
Ook in dit comment benadrukt Jan dat niet reageren niet hetzelfde is als het er mee eens zijn.
DE quote nog even aandachtig bekeken en het is wéér raak:
Wat bij een kopie wegvalt zijn de links die erin verwerkt zijn, maar lees een even wat er staat in de originele versie met wèl werkende links:
Hoezo een neutrale houding/dus geen mening van het IOCOB?!
Deze links zijn óók toevallig/vanzelf daar terecht gekomen zonder dat @Jan/IOCOB dat wist?
Of niet mans genoeg om te erkennen/bekennen dat niet slechts Fonteine een flinke partij gepwnt is door het voortreffelijke tegengas van onze JennyJo?
beste wilma en anderen, net zoals jullie zijn wij en ikzelve behoorlijk geboeid door waarheidsvinding. duidelijk is dat wij allen vooringenomen zijn, en door onze eigen bril kijken naar de wereld van de wetenschap en de wetenschappelijke gegevens. vandaag nog was er op een groot symposium van Pfizer over chronische pijn een hoogleraar die verzuchte dat er zoveel richtlijnen waren op het gebied van de chronische rugpijn, en dat die allemaal verschillend zijn. wat wij vooral boeiend vinden is een inhoudelijke discussie. diverse van de mensen hier springen van hot naar haar en slepen er allerlei fouten van IOCOB bij ivm referenties ed. het zou boeiender zijn als we enkele topics gewoon uitmesten en ik daag jullie uit de laatste 3 topics op IOCOB over Evidence Baised Medicine te lezen en te becommentarieren….beste groet van jan
Wij bepalen liever zelf onze agenda Jan.
Alleen al dat ene zinnetje in een topic, zonder enige onderbouwing alleen maar een verdachtmaking, doet mij besluiten niet verder te lezen.
“In ons boek ‘Met het oog op de Naald, dat Medisch Contact noch het NTvG wilde bespreken omdat het te bedreigend is voor de medische wetenschap …”
1. Heb bij het Fonteine atrtikel een PD geplaatst, dat die cijfers zo niet kloppen, dat was jullie punt en jullie punt lijkt me duidelijk en waardevol.
http://www.iocob.nl/nieuws/open-brief-aan-journalisten-van-fontaine.html
2. De bronvermeldingen op
http://www.neuropathie.nu/naald-electrostimulatie-pens-/elektroacupunctuur-werkt-via-opiaten-en.html kloppen nu. De code van Pubmed wordt electronisch omgezet in een ref in het systeem, en soms gaat er iets mis met een teksthaak om die nummers en verschijnt er een heel ander artikel in de bronvermeldingen, dat was hier het geval. Een technische flaw en niets moedwilligs
3. @Marer Die opmerking van niet willen bespreken is inderdaad misschien te kort door de bocht, maar presentie exemplaren naar beide tijdschriften werden niet besproken, terwijl de inhoud toch we boeiend genoeg is voor een debat…
@Marer: tekst aangepast:
http://www.iocob.nl/gezondheidscolumn/de-oplichterij-in-de-medische-wetenschap-2.html
groet van jan
@Jan
Behoorlijk magertjes al deze reacties en dan vooral deze rectificatie bij het IOCOB:
De lezers van jullie site hoeven niet te weten wat die foute aanname van Ron Fonteine dan precies is?
Wij hoeven niet te weten waarom die brief überhaupt zo enthausiast geplaatst werd door het IOCOB zelf?
Moet/mag ik nu concluderen dat de rest van de aannames/aantijgingen van Fonteine wèl volledig door het IOCOB onderschreven worden èn ondersteund door links die door het IOCOB in die brief verwerkt zijn?
Enz.enz..
Kortom: voor mijn gevoel maak je je er wéér behoorlijk als een Jantje van Leiden vanaf en daardoor voel ik me niet echt serieus genomen.
Dat zal Crypto ook niet doen want hier staat nog steeds:
http://www.iocob.nl/wetenschap/elektroacupunctuur-werkt-volgens-4-biologische-mechanismen.html
quote:
Dat jij mijn actie/tegengas geen boeiend uitmesten vond/vindt, en het er dus niet meer over wilt hebben, kan ik mij levendig voorstellen, maar boeit me eerlijk gezegd voor geen meter net als als mijn vermeende vooringenomenheid.
De badinerende opmerkingen over Crypto en zijn/onze site nodigen niet uit om dan maar het volgende -door jou aangedragen onderwerp- onder de loep te nemen en dat mag -wat mij persoonlijk betreft dan- gelezen worden als een understatement.
Kijk, zo pak je het aan,nietwaar iocob?
Kankeren op de reguliere medische wetenschap waar natuurlijk lang niet alles rozengeur en maneschijn is,’t zijn immers ook maar mensen die (veel) geld willen verdienen want er zijn maar erg weinig idealisten.
Maar om alleen regulier af te kafferen en het alternatieve (medische) veld op zijn minst uit de wind te houden en vaak zelfs op te hemelen met onbewijsbare “genezingen”, foute conclusies trekkend uit onderzoek naar (alternatieve)”geneesmethoden en geneesmiddelen geeft aan waar u staat en die is zeker niet objectief te noemen!!
Daaruit vloeit naar mijn mening uit voort dat uw iocob ook niet mensvriendelijk bezig is.
Als oudere man, geboren in 1943 weet ik heel goed de pokken epidemieën, de polioslachtoffers, de gebochelden (door rachitis)enzovoort,enzovoort. Haast nog een tijd als die van Jeroen Bosch (bij wijze van spreken.
De leeftijdsverwachting was vlak na die oorlog zo’n 65 jaar hetgeen betekende dat kanker minder voorkwam en dodelijk was!
Dat die reguliere medische wetenschap juist WEL veel heeft bereikt klinkt nooit uit uw artikelen terwijl de huidige feiten toch voor zichzelf spreken.
Dankzij vaccinatie is pokken de wereld uit, zien wij (nauwelijks) een gebochelde nog op straat en polio slechts heel af en toe in de biblebelt (Veluwe o.a.) waar zeer streng gelovigen liever op hun heer vertrouwen dan op de wetenschap.
Wonderbaarlijk genoeg juist ook die mensen die zeer bijgelovig het alternatieve de hemel in prijzen.
Een Syrische wijsgeer ,levend in de 3-e eeuw n.c. schreef toen al:
“Wie denkt die gelooft niet,
wie gelooft die denkt niet”
Helaas is dit al te vaak van toepassing gebleken.
Met slachtoffers!!
Helaas is men in dit land nog veel te tolerant tegenover de alternatieven die aanwijsbaar nog veel te vaak leugens gebruiken om eraan te kunnen verdienen.
Dat zorgverzekeraars daaraan ook nog eens toegeven baart mij juist zorgen.
Grootvader
@Jan @IOCOB
quote uit 1e bericht van ‘drieluik’ EBM:
http://www.iocob.nl/gezondheidscolumn/de-oplichterij-in-de-medische-wetenschap-2.html
Nou nou nou!!!
Ga maar eerst eens leren om fatsoenlijke, niet alwéér slordige artikelen te schrijven zou ik zeggen. B.v. 3x maal dezelfde link onder de woorden alternatieve geneeskunde in dit korte stukje en wie is deskundige Offerhaus?
Welk beeld moet ik mij voorstellen bij kennis in relatie tot hete luchtballons?
Waar kan ik het negatieve/tendentieuze/selectieve van de VtdK lezen die door jou/jullie bedoeld wordt en hoe wordt aangetoond dat deze niet kloppen?
Is iets alternatiefs als mooi benoemen een inhoudelijk argument?
Waar is de link naar/quotes uit de oorspronkelijke relativiteitstheorie die van toepassing zouden zijn binnen de medische wereld?
Je dacht toch niet dat ik alwéér jouw/jullie huiswerk ging maken hè? Ammehoela!
Dat hele drieluik is zo slecht/slordig geschreven en onderbouwd dat het momenteel niet eens de moeite van mijn/ons praten waard is.
Ik vind het al bedenkelijk om de oorlog in de GAZA (Joden/Palestijnen) erbij te halen i.v.m. alle complottheorieën met het vingertje wijzend naar de Joden.
een quote uit de heilige wetenschap:
“Uit verschillende onafhankelijke studies blijkt steeds weer dat meer dan 50% van de resultaten van medisch onderzoek onjuist weergegeven is, en dat er fraude achter die artikelen zit!”
Bewijs/verwijzingen? of gewoon weer een losse flodder omdat het zo prettig en ronkend de achterban bediend.
“En dan al die goedwillende dokters in al die richtlijncommissies. Die lezen allemaal al die studies, waarvan meer dan de helft dus op onzin berust.”
????????????????????
IOCOB – Jan
Jullie pretenderen de grootste OBJECTIEVE website van alternatief en complementair te zijn.
Wordt met al die niet bewezen stellingen en verdachtmakingen tegen regulier de werkzaamheid bewezen van alternatieve en complementaire behandelingen?
Dacht het niet.
@Marer
Uiteraard had ik -alléén al n.a.v mijn quote- nog véél meer kunnen benoemen.
Maar goed:
Hopelijk doet het IOCOB/Jan in het vervolg het zout in de pap en de uitgespaarde peper als de gesmeerde bliksem in hun
reetgat om niet alles in de soep te laten lopen op die site. 😉Het gebrek aan niveau wordt daar zelfs met de dag nóg bedroevender. Een onnodige neerwaartse spriraal.
De vooronderstelling/vooringenomenheid van -duidelijk trotse- Prof. Dr. Jan dat deze drie ‘voortreffelijke’ tendentieuze artikelen over EBM pas echt een uitdaging zouden kunnen/moeten zijn voor het Cryptocheilusblog is derhalve voor mij een regelrechte giller.
Leuker kan ik het niet maken en ook niet makkelijker, jammer maar helaas!
Het is best een interessant onderwerp, maar ik vind de manier waarop ze het bij het IOCOB hebben ingestoken nou niet bepaald indrukwekkend en ook veel te eenzijdig. Misschien kunnen we er hier eens iets over schrijven. 🙂
@JJ
Inderdaad de moeite waard om er een artikel over te schrijven op ons blog, maar dan wel grotendeels los van die artikelen daarover bij het IOCOB.
Edward had het er trouwens ook al over:
https://cryptocheilus.wordpress.com/2009/11/15/rectificatie/#comment-15853
Over off-label gebruik is ook door meer mensen geschreven, valt ook wel wat meer over te zeggen dan alleen dit ongenuanceerde stukje.
Ze stellen de hele evidence based medicine ter discussie omdat er fouten worden gemaakt, ongewenste conclusies worden verdoezeld enzovoorts, er allerlei vormen van “bias” zijn en niet alles keihard bewezen is.
Ik snap wel waarom ze dat doen.
De vraag is echter: moet het hele systeem overboord gegooid worden omdat er blijkbaar mensen zijn die er niet op de juiste wijze mee kunnen of willen omgaan of omdat het systeem zelf intrinsieke beperkingen heeft? Gaan we ook de rekenmethode afschaffen omdat er kinderen zijn die het niet kunnen leren of er geen zin in hebben? Of omdat je met de rekenmethode niet alles kunt bepalen?
Je zou ook kunnen zeggen: we moeten er voor zorgen dat slecht onderzoek al veel eerder wordt stopgezet. We kunnen er ook voor kiezen om strenger te zijn.
De vraag die ook bij mij opkomt is ook: doet CAM het zoveel beter qua onderzoek? Ik weet dat er in de reguliere wetenschap veel onderzoek gedaan wordt dat de toets der kritiek niet kan doorstaan. De vraag is echter of CAM het zoveel beter doet. Ik kan met zekerheid zeggen dat CAM het nog veel en veel slechter doet. Afschaffen, afzwakken of ondermijnen van de wetenschappelijke methode is in het voordeel van CAM en in het algemeen van slechte kwaliteit wetenschap.
We moeten er maar eens op terugkomen hier.
@ Marer: meer dan 50% van alle artikelen berusten op fraude: groot onderzoek dat enkele jaren geleden in de JAMA geplaatst werd, en elders op onze website besproken is:
Wat deden de onderzoekers. Zo vergeleken de publicaties met de originele onderzoeksprotocollen en kwamen tot een verbijsterend inzicht. Dat in meer dan de helft van de studies de rapportage bewust gemanipuleerd was! En daarop baseren we dan ons medisch handelen. Omdat het objectieve wetenschap is.
Ontwaakt gij allen, objectieve wetenschap is een utopie! Hier de resultaten:
One hundred two trials with 122 published journal articles and 3736 outcomes were identified.
Overall, 50% of efficacy and 65% of harm outcomes per trial were incompletely reported. Statistically significant outcomes had a higher odds of being fully reported compared with nonsignificant outcomes for both efficacy (pooled odds ratio, 2.4; 95% confidence interval [CI], 1.4-4.0) and harm (pooled odds ratio, 4.7; 95% CI, 1.8-12.0) data.
In comparing published articles with protocols, 62% of trials had at least 1 primary outcome that was changed, introduced, or omitted. Eighty-six percent of survey responders (42/49) denied the existence of unreported outcomes despite clear evidence to the contrary.
En de conclusie:
The reporting of trial outcomes is not only frequently incomplete but also biased and inconsistent with protocols.
Published articles, as well as reviews that incorporate them, may therefore be unreliable and overestimate the benefits of an intervention.
Ik bedoen maar….
@ willaminazone: over de links, ik reageer maar op een van de kritiek punten: aolsd je de IOCOB sdite bekijkt zal je vaak interne links tegenkomen, die ontstaan omdat wij o9ns systeem zo geprogrammeerd hebben dat mensen snel naar andere bronnen kunnen overwippen. als er dan drie maal dez3elfde woorden gebruikt worden, heb je inderdaad 3 maal dezelfde links.
Over de voors en tegens: er zijn epidemiologen die tegen zijn (Bonnieux) en bijvoorbeeld bekende virologen die voor zijn (bijvoorbeeld ab osterhaus:
De Rotterdamse viroloog Ab Osterhaus heeft recent veel kritiek gekregen op zijn adviezen en publieksvoorlichting met betrekking tot de Mexicaanse griep, onder andere van arts-microbioloog Ekkelenkamp van het UMC Utrecht. De griep zou ongevaarlijk zijn en de maatregelen van de overheid overdreven. Ik citeer met de laatste alinea uit:
http://griep.blog.nl/pandemie/2009/11/07/we-mogen-ab-osterhaus-dankbaar-zijn
zodoende, groet van Jan
Er is geen enkele wetenschapper die beweert dat wetenschap objectief zou zijn ,dat is een misverstand dat in het leven geroepen wordt door leken die de wetenschappelijke methode niet begrijpen .Het duurt misschien wat langer maar het onderzoek naar onderzoek protocollen was toch ook een wetenschappelijk onderzoek Dus waar heb je het dan over.De mythe dat wetenschap objectief zou zijn ,wordt voornamelijk in stand gehouden door mensen die denken dat de wetenschap objectief zou zijn niet door de wetenschap .
Jan,
Er is niets op tegen om tegen de griepvaccinatie te zijn – wat mij betreft in elk geval – zolang je de juiste argumentatie hanteert. Mensen bang proberen te maken met broodje-aapverhalen over complotten om een groot deel van de wereldbevolking uit te roeien, of door het vertellen van ongefundeerde bangmakerij over thiomersal en squaleen vind ik niet acceptabel. Daar bereik je niks mee.
Ik ben blij dat de griep ongevaarlijk blijkt. Een aantal maanden geleden zag het daar nog niet naar uit. Daarnaast is de epidemie nog niet voorbij, dus ik zou zelf nog even willen afwachten met dat oordeel.
In vind het een beetje flauw om te zeggen dat maatregelen overdreven zijn omdat de griep meevalt. Achteraf is het altijd heel makkelijk om te zeggen wat er had moeten gebeuren. Maar ja, daar heb je niks aan. Overdreven maatregelen vind ik dan altijd nog beter dan beter dan te weinig.
Het kan best zijn dat we tot de conclusie komen dat de maatregelen achteraf gezien minder hadden gekund omdat de griep bleek mee te vallen. Maar is dat nu echt heel erg erg?
In de USA heb je precies dezelfde discussies, maar dan met andere spelers als Osterhaus, Ekkelenkamp en Bonneux. Daaruit blijkt al dat het geen eenvoudig onderwerp is en dat het lastiger is dan het lijkt om precies de juiste maatregelen te treffen: niet te veel en niet te weinig. Pas achteraf weet je hoe je het had moeten doen. Maar achteraf besturen gaat nou eenmaal niet.
Het zijn Luc Bonneux en Ab Osterhaus.
Bij stellingen en aannames moeten gewoon de verwijzigingen erbij staan. Waar misschien met doorklikken drie keer verwezen wordt, komen in “ronkende” artikelen geen verwijzingen voor.
En waarom deze artikelen met veel geroeptoeter tegen regulier, wordt er dan bewijs geleverd dat alternatief en complementair afdoende bewezen is?
Als je nog iets wilt lezen over die controverse Ekkelenkamp- Osterhaus Jan kan je hier terecht:
https://cryptocheilus.wordpress.com/2009/06/12/grieppandemie-wat-u-bij-rozendaal-mist/
Je ziet. We besteden overal aandacht aan.
@Jan
Zo te zien kijk jij nooit/niet snel iets na voor vanalles het wereldwijde web in te sturen!
Het is trouwens ook Bonneux, dus zonder die i, maar bedoel je de eerdere berichten zoals o.a. deze van half augustus?
http://www.vn.nl/Standaard-media-pagina/HetPaniekvirusVanAbOsterhaus.htm
Ben je inmiddels van standpunt veranderd dan vanwege:
Laatste alinea daar:
Zodoende, groet van Wilma
Dat ben ik met je eens Hans. Dat niet alles met 100% zekerheid valt te zeggen, betekent echter ook niet per definitie dat je dan helemaal niets zou kunnen weten, zoals weleens beweerd wordt.
Dat neemt echter niet weg dat ik vind dat we zoveel mogelijk barrières moeten opwerpen tegen onderzoek van slechte kwaliteit, zoals onderzoek waarvan de uitkomsten gemanipuleerd zijn. Ik vind dat we daar veel energie in moeten steken. Dat geldt echter niet alleen voor regulier, maar ook voor CAM.
Hoeveel onbetrouwbare onderzoeken zijn er m.b.t. acupunctuur te vinden? De commentaren van het Cochrane in de reviews liegen er niet om. Veel meuk. Zou dat dan zoveel verschil uitmaken t.o.v. reguliere geneeskunde?
Is dit een pleidooi van de IOCOB dan maar helemaal af te stappen m.b.t. het onderzoek of gaan ze voor wat dit betreft ook het eigen straatje schoonvegen?
Dat er kritiek is op de (reguliere) onderzoeken en de bias komt toevallig wel uit eigen gelederen. Goede sier maken met andermans veren kan de IOCOB als de beste. Wanneer krijgen we van de IOCOB een keihard review over het debakel van de eigen uitgevoerde onderzoeken Jan?
https://cryptocheilus.wordpress.com/2009/03/25/onderzoek-complementaire-behandelwijzen-in-nederland-niet-succesvol/
IOCOB besteedt aandacht aan de zachtheid van de harde wetenschap, om een kader te scheppen van de harde wetenschappers (Renckens et al) tegen de zachte, als jullie begrijpen wat ik bedoel. Voorts is het van belang te noteren dat IOCOB grote hoeveelheden rode lichten heeft bij vele alternatieve vormen van geneeskunde:
http://www.iocob.nl/bioresonantie/2.html
om maar eens iets te nomen
Maar nou zeg je weer wat anders Jan.
Ja, ik begrijp het ook niet. Constant in het verweer tegen de Vereniging tegen de kwakzalverij.
Probeer eens eerst de hand in eigen boezem te steken. Dat het IOCOB tegen alles is wat de Vereniging tdK schrijft is nu wel duidelijk. Werp je eens op bij alternatief en complementair het kaf van het koren te scheiden. Daar is nog een heleboel te doen.
Zelf eerst maar eens aandacht voor de misstanden in het alternatieve circuit. Zoals b.v. de uit zijn ambt gezette arts Broekhuyse, die lustig doorgaat met natuurgeneeskundige praktijken.
Benoem de charlatans eens en al het geld wat verkwist wordt met b.v. complementaire behandelingen die volstrekt niet werken.
Zachte wetenschap. Wasda? Een natte vinger, anecdotisch materiaal (de mensen/patiënten zeggen…), de behandeling van zachte heelmeesters?
Verder is kritiek van de IOCOB op eigen ‘alternatieve’ gelederen bekend en ook geroemd op deze site. Wij beperken ons ook zeker niet tot het bekritiseren van alternatieve/complementaire wetenschap.
https://cryptocheilus.wordpress.com/2009/07/03/hpv-vaccinatie-niet-kosteneffectief/
https://cryptocheilus.wordpress.com/2009/06/08/avandia-als-je-begrijpt-wat-ik-bedoel/
https://cryptocheilus.wordpress.com/2009/03/12/1477/
Als je aan de beurt bent, kom je aan de beurt.
Wat ik dan weer niet snap bij het IOCOB:
als er sprake is van ‘evidence biased medicine’, wordt het adviseren van gember tegen misselijkheid als gevolg van bijwerkingen van AIDS/HIV medicatie dan niet een bijzonder biased verhaal?
De referenties die gegeven worden bieden geen informatie over de beoogde patiëntengroep (gaan niet over AIDS patiënten en sommigen niet eens over misselijkheid) én 50% ervan is biased.
Overigens lijkt me de VTdK een partij die absoluut in jullie straatje past. Ze zijn alleen iets kritischer met het toekennen van groene lichten.
@Jan IOCOB
We beperken ons ook niet tot slechts hallelujah berichtgeving over regulier in Nederland:
https://cryptocheilus.wordpress.com/2008/11/13/gezondheidszorg-nederland-beste-van-europa/#more-783
https://cryptocheilus.wordpress.com/2009/09/28/nederlandse-gezondheidszorg-boterham-tevredenheid/#comments
Algemene positieve èn negatieve berichtgeving over regulier zijn in grote getalen aan te treffen in onze nieuwsboxen:
https://cryptocheilus.wordpress.com/cryptonieuwsbox/
JJ zegt:
Een overbekende strategie om rookgordijnen op te trekken. Intussen blijven héél wat vragen richting Jan/IOCOB onbeantwoord/worden compleet genegeerd.
Begin ik gewoon weer bij het begin omdat daar wat losse draden zijn blijven hangen als basis van wat een compleet broddelwerk dreigt te worden.
Er staat -tot nu toe- nog steeds:
http://www.iocob.nl/wetenschap/elektroacupunctuur-werkt-volgens-4-biologische-mechanismen.html
Jammer dat ik die studie/de resultaten daarvan niet inhoudelijk kan beoordelen, maar ik vind het persoonlijk al een teken aan de wand dat een recente studie over hetzelfde onderwerp -van afgelopen september dus- blijkbaar aan de kant geschoven moet/mag worden t.b.v. eentje uit 2007.
Mede door bovenstaande quote aan het adres van Crypto wordt m.i. téveel gesuggereerd dat op die studie DUS geen punt of komma aan te merken valt.
Of dat zo is vraag ik mij nog steeds af.
Graag hoor ik van jullie wat er mis is aan mijn interpretatie van de gewraakte studie. Op:
http://www.neuropathie.nu/naald-electrostimulatie-pens-/index.php
heb ik een hele serie studies besproken die aangeven dat electrische stimulatie op de naald een zinvolle interventie is. Ik denk dat er weinig op af te dingen valt. Die studie die we hier onder de loupe legden staat dus geenszins alleen.
Overigens zijn wij als IOCOB steeds graag bereid om misstanden aan de kaak te stellen, dat doen we regelmatig, bv bij acupuncturisten die Voll gebruiken of bioresonantie of anderszins zinloze apparaten.
@Bram: de stukken over EBM waren bedoeld om aan te geven dat veel zogenaamde harde wetenschap, waar richtlijnen op gebaseerd zijn, zo boterzacht zijn, dat we die richtlijnen echt als RICHTLIJNEN moeten zien, en niet als oekazes, zoals nu langzaamaan dreigt. Elk stukje wetenschap moet je behoorlijk heftig doorlichten als je tot de kern ervan wilt doordringen. Dat proberen we in IOCOB zo goed mogelijk te doen. Elk punt van kritiek is daarom welkom, daarvoor ook de FORA onder elk artikel, inclusief Gember…
overigens..cryptocheilus..we kregen al veel kritiek op onze naam IOCOB, maar jou naam…geheime hand???? licht die naam eens toe voor mij. groet van Jan
@Jan IOCOB
Bij de gewraakte studie staat nog steeds DE onjuiste/suggestieve interpretatie die Crypto allesbehalve verdiende en nu al hélemaal niet meer. *zucht*
Of je haalt die hele quote weg omdat die sowieso door alle -inmiddels doorgevoerde- veranderingen/verbeteringen kop noch staart meer heeft en argeloze lezers -dus zéér ongenuanceerd- op het verkeerde been kan zetten.
Of je zet eerlijkheidshalve de linken naar deze site erbij om jullie lezers duidelijker te verwijzen naar de bron van het héle verhaal, dus:
https://cryptocheilus.wordpress.com/2009/10/28/de-elektroacupunctuur-van-jan-keppel-hesselink/
https://cryptocheilus.wordpress.com/2009/11/15/rectificatie/
Jennyjo gaf het óók al aan in een comment bij het IOCOB:
Zolang jij mij/ons niet duidelijk kunt maken waarom het blijkbaar nog steeds nodig gevonden wordt om deze sneer onverkort te laten staan, zie ik geen enkele basis om met jou/het IOCOB verder in zee te gaan en is dit dus echt het allerlaatste comment dat je van mij krijgt.
*over en sluiten*
Dit item omdopen in: Diskwalificatie?!
De stand van zaken op dit moment:
http://www.iocob.nl/wetenschap/elektroacupunctuur-werkt-volgens-4-biologische-mechanismen.html
DE quote staat er nog steeds:
Dit soort ongein/jij-bakken van het IOCOB stoort blijkbaar nog meer mensen:
http://www.kwakzalverij.nl/1183/De_jij_bakken_van_IOCOB
De jij-bakken van IOCOB
Discussie over de certificatie van Chinese Traditionele Geneeskunde
26 nov 2009 | H. Timmerman
Na een kritisch artikel in Medisch Contact over de erkenning van Chinese kruidenmiddelen en dergelijke door het NEN riep IOCOB ‘Kijk naar je eige!’, een afgezaagde redeneertruc. De VtdK heeft namelijk niet tot doelstelling om de reguliere geneeskunde te controleren.
quote:
(dikgedrukt door mij)
eindquote:
De woorden van Richard Dawkins maken op mij meer indruk dan de inmiddels 4 artikelen over EBM bij het IOCOB:
http://www.kwakzalverij.nl/1185/Een_tinteling_langs_de_wervelkolom
Een tinteling langs de wervelkolom
Het dankwoord van Dawkins
quote:
Tja. Ik denk dat Dawkins daar gelijk in heeft.
Ik weet wel zeker dat Dawkins gelijk heeft, vooral dat stukje over dat je beter naar een dokter kan gaan dan naar sjamaan.
Ik heb zo vaak discussies met mensen die de wetenschap maar een geloof vinden of die de wetenschap het liefst vervangen zien door magie en wonderen. Ook de beperking van de wetenschap wordt altijd gebruikt als argument, de beperking van de geest. Beperkt ten opzichte van wat? Ik ben ook blij dat de waaromvraag onnozel genoemd wordt.
Pingback: Is de Evidence in Evidence Based Medicine betrouwbaar bewijs? « Cryptocheilus Weblog
De stand van zaken op dit moment:
http://www.iocob.nl/wetenschap/elektroacupunctuur-werkt-volgens-4-biologische-mechanismen.html
DE quote staat er nog steeds:
Slordigheid of zelfingenomenheid/opzet?
Wie het weet mag het zeggen.